Dnia Sun, 05 Oct 2014 22:38:43 +0200, bartekltg napisał(a):
> W cache ląduje całą linia. A jak to jest z transportem w górę?
> Mamy problemy z false sharing, ale jest on tylko wydajnościowy,
> jeśli na raz będę zapisywał jednym wątkiem do tablicy w miejscach
> parzystych, drugim w nieparzystych, poza wydajnością wszystko
> będzie w porządku. Czyli nie pcham w górę całej linii.
> Jak to jest sprzętowo?

Jakos musieli zrobic, aby dzialalo.
Widac te miliardy tranzystorow sa tam nie bez powodu :-)

J.

do góry

On Sun, 05 Oct 2014 06:01:53 -0400, Jacek Radzikowski
<j...@s...die> wrote:
> Zarządzanie zawartością pamięci cache to bardzo skomplikowany
temat, na
> którym zrobiono wiele doktoratów i sporo zostanie zrobionych w
przyszłości.

Zamiast rozwiązywać takie zadziwiające problemy nie lepiej zrobić
porządną i szybką pamięć dobrze zinterfejsowaną z cpu? Cray zdaje
się używał półokrągłych płyt żeby prąd miał krótszą drogę, ciekawe po
co... współczesny PC jest 10x szybszy od craya a płyty główne
półokrągłe nie są... Tylko proszę nie używać argumentu "bo tak
taniej" - dlaczego rozwój techniki zawszę musi być popychany tanimi
rozwiązaniami?

--
Marek

do góry

On Mon, 06 Oct 2014 00:35:23 +0200, Marek <f...@f...com> wrote:

>On Sun, 05 Oct 2014 06:01:53 -0400, Jacek Radzikowski
><j...@s...die> wrote:
>> Zarządzanie zawartością pamięci cache to bardzo skomplikowany
>temat, na
>> którym zrobiono wiele doktoratów i sporo zostanie zrobionych w
>przyszłości.
>
>Zamiast rozwiązywać takie zadziwiające problemy nie lepiej zrobić
>porządną i szybką pamięć dobrze zinterfejsowaną z cpu? Cray zdaje
>się używał półokrągłych płyt żeby prąd miał krótszą drogę, ciekawe po
>co... współczesny PC jest 10x szybszy od craya a płyty główne
>półokrągłe nie są... Tylko proszę nie używać argumentu "bo tak
>taniej" - dlaczego rozwój techniki zawszę musi być popychany tanimi
>rozwiązaniami?

Architektura wieloprocesorowa ze wspolna pamiecia jest poj... z
definicji. Zawsze bedzie jakas wspolna magistrala i zawsze problem
pamieci.

Lepiej juz bylo. Ptzypominam architekture zwana "transputer" gdzie
kazdy procesor mial swoja pamiec, byl fizycnie neizalezny od innych
procesorow, a polaczone byly szybkimi (jak na owe czasy) linkami.
Architektuar dzialala znakomicie i byla swego czasu bardzo popularna.
Spzredawano komputery zawierajace 128 transputerow w niezbyt
wygorowanej cenie. Mialem peceta z "koprocesorem" z 16 transputerow.
Do dziz nan plytki. Oprawilem sobie niektore w ramki ku pamieci.

Problemy zrownoleglalo sie znakomicie.

Niestety, niefart polegal na tym ze chipy produkowno w Europie. Firma
Thomson, a potem Inmos nei mogla sobie poradzic z pprodukcja i wyjsc
poza 50 MHz zegar. I caly pomysl szlag trafil

A.L.

do góry

Dnia Sun, 05 Oct 2014 17:58:20 -0500, A.L. napisał(a):
> Architektura wieloprocesorowa ze wspolna pamiecia jest poj... z
> definicji. Zawsze bedzie jakas wspolna magistrala i zawsze problem
> pamieci.

Ta wspolna pamiec to roznie moze byc zorganizowana, i chyba roznie
jest zorganizowana - np kazdy procesor z wlasna pamiecia, ale dostepna
tez dla innych.

> Lepiej juz bylo. Ptzypominam architekture zwana "transputer" gdzie
> kazdy procesor mial swoja pamiec, byl fizycnie neizalezny od innych
> procesorow, a polaczone byly szybkimi (jak na owe czasy) linkami.
> Architektuar dzialala znakomicie i byla swego czasu bardzo popularna.
> Spzredawano komputery zawierajace 128 transputerow w niezbyt
> wygorowanej cenie. Mialem peceta z "koprocesorem" z 16 transputerow.

IMO to one tanie nie byly, rzeklbym drogie ...

> Do dziz nan plytki. Oprawilem sobie niektore w ramki ku pamieci.
> Problemy zrownoleglalo sie znakomicie.

Uzywales ? Ja nie, ale znajomi w tym bardziej siedzieli i mowili ze
przy wiekszej ilosci zaczyna zyc wlasnym zyciem.

A to zrownoleglanie ... to ciagle w zasadzie niezalezne komputery,
slabo polaczone, bo te linki przestaly byc szybkie, wiec wcale nie tak
latwo na to rownolegly program stworzyc.

> Niestety, niefart polegal na tym ze chipy produkowno w Europie. Firma
> Thomson, a potem Inmos nei mogla sobie poradzic z pprodukcja i wyjsc
> poza 50 MHz zegar. I caly pomysl szlag trafil

Mial wiecej niefartow. W zasadzie cala architektura byla bardzo
innowacyjna ... tylko pare lat pozniej ta innowacyjnosc okazala sie
kula u nogi. Thomson z produkcja chyba jednak wyszedl do Malezji,
ale to juz nie przynioslo klientow. Ktorych chyba w ogole bylo malo.

To sie moglo nadawac jako zawansowany uC do sterowania, ale chyba
ambicja ich zgubila i zanim to dojrzeli, to sie rynek skonczyl.

J.

do góry

On Mon, 6 Oct 2014 02:05:32 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Dnia Sun, 05 Oct 2014 17:58:20 -0500, A.L. napisał(a):
>> Architektura wieloprocesorowa ze wspolna pamiecia jest poj... z
>> definicji. Zawsze bedzie jakas wspolna magistrala i zawsze problem
>> pamieci.
>
>Ta wspolna pamiec to roznie moze byc zorganizowana, i chyba roznie
>jest zorganizowana - np kazdy procesor z wlasna pamiecia, ale dostepna
>tez dla innych.
>
>> Lepiej juz bylo. Ptzypominam architekture zwana "transputer" gdzie
>> kazdy procesor mial swoja pamiec, byl fizycnie neizalezny od innych
>> procesorow, a polaczone byly szybkimi (jak na owe czasy) linkami.
>> Architektuar dzialala znakomicie i byla swego czasu bardzo popularna.
>> Spzredawano komputery zawierajace 128 transputerow w niezbyt
>> wygorowanej cenie. Mialem peceta z "koprocesorem" z 16 transputerow.
>
>IMO to one tanie nie byly, rzeklbym drogie ...
>

Neispecjalnie. Kupowalem z firmy CSA, plytki z proesorem i pameicia,
cos kolo 150 dolcow za sztuke.

>> Do dziz nan plytki. Oprawilem sobie niektore w ramki ku pamieci.
>> Problemy zrownoleglalo sie znakomicie.
>
>Uzywales ? Ja nie, ale znajomi w tym bardziej siedzieli i mowili ze
>przy wiekszej ilosci zaczyna zyc wlasnym zyciem.
>

Nie mialem problemow

>A to zrownoleglanie ... to ciagle w zasadzie niezalezne komputery,
>slabo polaczone, bo te linki przestaly byc szybkie, wiec wcale nie tak
>latwo na to rownolegly program stworzyc.
>

Limki byly szybkie, 10 mbps. Mohe sparwdzic, bo cala dokumentacja
techniczna stoi na polce

programwoalo sie doskonale, w natywnym jezyku Occam, C, Moduli i
pascalu. Zrownoleglalo sie lepiej niz na procesorze ze wspolan
pamiecia.

>> Niestety, niefart polegal na tym ze chipy produkowno w Europie. Firma
>> Thomson, a potem Inmos nei mogla sobie poradzic z pprodukcja i wyjsc
>> poza 50 MHz zegar. I caly pomysl szlag trafil
>
>Mial wiecej niefartow. W zasadzie cala architektura byla bardzo
>innowacyjna ... tylko pare lat pozniej ta innowacyjnosc okazala sie
>kula u nogi. Thomson z produkcja chyba jednak wyszedl do Malezji,
>ale to juz nie przynioslo klientow. Ktorych chyba w ogole bylo malo.
>

O ile sobie przypominam to chyba nie.

>To sie moglo nadawac jako zawansowany uC do sterowania, ale chyba
>ambicja ich zgubila i zanim to dojrzeli, to sie rynek skonczyl.
>

To moglo zmienic spsoob w jaki uzywa sie komputery

A.L.

do góry

Dnia Mon, 06 Oct 2014 00:35:23 +0200, Marek napisał(a):
> Zamiast rozwiązywać takie zadziwiające problemy nie lepiej zrobić
> porządną i szybką pamięć dobrze zinterfejsowaną z cpu? Cray zdaje
> się używał półokrągłych płyt żeby prąd miał krótszą drogę, ciekawe po
> co... współczesny PC jest 10x szybszy od craya a płyty główne
> półokrągłe nie są...

Te polokragle to zdaje byly w czasach, gdy komputer mial rzedu 2m
srednicy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cray-2

> Tylko proszę nie używać argumentu "bo tak
> taniej" - dlaczego rozwój techniki zawszę musi być popychany tanimi
> rozwiązaniami?

Bo drogie sie zle sprzedaja :-)

J.

do góry

On 2014-10-06 00:35, Marek wrote:
[...]
> współczesny PC jest 10x szybszy od craya
Wątpię. Bo istnieją jednak różne Cray-e. :-) Wydajność niektórych liczy
się w petaflopach: https://en.wikipedia.org/wiki/TOP500#Top_10_ranking.
A współczesny pecet, i to taki lepsiejszy, na i7, to raptem w okolicach
100 gigaflopów wyciąga, np.
http://www.ocaholic.ch/modules/smartsection/item.php
?page=6&itemid=1005.

do góry

Hello JDX,

Monday, October 6, 2014, 8:04:11 AM, you wrote:

>> współczesny PC jest 10x szybszy od craya
> Wątpię. Bo istnieją jednak różne Cray-e. :-) Wydajność niektórych liczy
> się w petaflopach:
> https://en.wikipedia.org/wiki/TOP500#Top_10_ranking.
> A współczesny pecet, i to taki lepsiejszy, na i7, to raptem w okolicach
> 100 gigaflopów wyciąga, np.
> http://www.ocaholic.ch/modules/smartsection/item.php
?page=6&itemid=1005.

I marnuje te gigaflopy diabli wiedzą na co. Dla mnie, zaczynającego
zabawę z komputerami 30 lat temu widok, że byle GoogleDriveSync
zajmuje 107MB pamięci jest niewyobrażalną grozą :(

Mam komputer pracujący teoretycznie tysiące razy szybciej niż pierwszy
PC, na którym pracowałem 27 lat temu. Programy jednak uruchamiają się
wolniej - nawet dysk SSD nie jest w stanie nadgonić absurdalnego
rozrostu nawet najbanalniejszych programów - jest ledwie 500 razy
szybszy od starego MFM a rozmiary programów wzrosły szybciej :(

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "A.L." napisał w wiadomości
On Mon, 6 Oct 2014 02:05:32 +0200, "J.F."
>>> Lepiej juz bylo. Ptzypominam architekture zwana "transputer" gdzie
>>> kazdy procesor mial swoja pamiec, byl fizycnie neizalezny od
>>> innych
>>> procesorow, a polaczone byly szybkimi (jak na owe czasy) linkami.
>>> Architektuar dzialala znakomicie i byla swego czasu bardzo
>>> popularna.
>>> Spzredawano komputery zawierajace 128 transputerow w niezbyt
>>> wygorowanej cenie. Mialem peceta z "koprocesorem" z 16
>>> transputerow.
>
>>IMO to one tanie nie byly, rzeklbym drogie ...
>
>Neispecjalnie. Kupowalem z firmy CSA, plytki z proesorem i pameicia,
>cos kolo 150 dolcow za sztuke.

Takich cen raczej nie pamietam, moze na Polske wyzsze, moze to byl
okres schylkowy, moze to jakies najmniejsze kostki z najmniejsza
pamiecia podajesz.

Tu jest jakas lista i ceny przekraczaja 1000 funtow
http://www.classiccmp.org/transputer/documentation/t
2sl/Product%20Price%20List.pdf

>>A to zrownoleglanie ... to ciagle w zasadzie niezalezne komputery,
>>slabo polaczone, bo te linki przestaly byc szybkie, wiec wcale nie
>>tak
>>latwo na to rownolegly program stworzyc.

>Limki byly szybkie, 10 mbps. Mohe sparwdzic, bo cala dokumentacja
>techniczna stoi na polce

byly 10 czy 20, ale to jest ciagle 1 czy 2 MBajt/s Przerzucenie danych
do drugiego procesora troche trwalo.

Pozniej zrobili 100Mbs.

>programwoalo sie doskonale, w natywnym jezyku Occam, C, Moduli i
>pascalu. Zrownoleglalo sie lepiej niz na procesorze ze wspolana
>pamiecia.

No ... jakie by tu zadanie wymyslec ... transformata Fouriera,
odwrocenie macierzy, filtr na obrazie czy dzwieku.
A moze np znalezienie drogi na mapie, czy chocby sterowanie robotem
...

>>Mial wiecej niefartow. W zasadzie cala architektura byla bardzo
>>innowacyjna ... tylko pare lat pozniej ta innowacyjnosc okazala sie
>>kula u nogi. Thomson z produkcja chyba jednak wyszedl do Malezji,
>>ale to juz nie przynioslo klientow. Ktorych chyba w ogole bylo malo.

>O ile sobie przypominam to chyba nie.

>>To sie moglo nadawac jako zawansowany uC do sterowania, ale chyba
>>ambicja ich zgubila i zanim to dojrzeli, to sie rynek skonczyl.
>To moglo zmienic spsoob w jaki uzywa sie komputery

IMO - nie moglo. Za duzo niefartow.
A na dowod mam to ze nie zmienilo :-)

Tak cos kojarze, ze te linki transputerowe byly tez w jakims innym
procesorze ... Intel i860 ?
To byla maszynka. 100 MFlops. A i tak sie nie przyjela :-)
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF0037001
1#page-1

Trzeba przyznac ze Intel zrobil wspaniala optymalizacje w Pentium i
pozniej.
Jak na CISC, to chodzi to bardzo szybko.

J.

do góry

On 06.10.2014 09:44, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello JDX,
>
> Monday, October 6, 2014, 8:04:11 AM, you wrote:
>
>>> współczesny PC jest 10x szybszy od craya
>> Wątpię. Bo istnieją jednak różne Cray-e. :-) Wydajność niektórych liczy
>> się w petaflopach:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/TOP500#Top_10_ranking.
>> A współczesny pecet, i to taki lepsiejszy, na i7, to raptem w okolicach
>> 100 gigaflopów wyciąga, np.
>> http://www.ocaholic.ch/modules/smartsection/item.php
?page=6&itemid=1005.
>
> I marnuje te gigaflopy diabli wiedzą na co. Dla mnie, zaczynającego
> zabawę z komputerami 30 lat temu widok, że byle GoogleDriveSync
> zajmuje 107MB pamięci jest niewyobrażalną grozą :(

Ale to bardziej wina sposobu programowania niż architekty.
Za czasów DOSa programiki były znacznie mniejsze, a 486
to przecież ten sam komputer;-)


> Mam komputer pracujący teoretycznie tysiące razy szybciej niż pierwszy
> PC, na którym pracowałem 27 lat temu. Programy jednak uruchamiają się
> wolniej - nawet dysk SSD nie jest w stanie nadgonić absurdalnego
> rozrostu nawet najbanalniejszych programów - jest ledwie 500 razy
> szybszy od starego MFM a rozmiary programów wzrosły szybciej :(

Widać czas klientów nie jest na tyle cenny, by chciali zapłacić
za szybszy program. TO mają skrypty ptthona odpalone w wirtualnej
maszynie JAVA ;-)

Goła obróbka danych jest szybsza tyle, ile trzeba. Mulą interfejsy.

pzdr
bartekltg

do góry