W dniu 2012-05-22 16:51, Budzik pisze:
> Osobnik posiadający mail f...@p...com napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:
(...)
>> To zależy od świadomości kierowcy.
>>
> niewątpliwie

Cieszę się, że się zgadzamy.

>>> i uważam, że najwieksze
>>> niebezpieczenstwo na drodze sprawiaja jednak kierowcy samochodów.
>>> Przez brak umiejętności, nonszalancję, pewnośc siebie albo jej brak itd.
>>
>> Mam wrażenie, że mowa nie była o tym, kto wprowadza największe
>> niebezpieczeństwo na drodze, a kwestia przekonania o własnej
>> nieomylności w kontekście różnych nieoczekiwanych zdarzeń na drodze,
>> które się zdarzają i są różnego autorstwa.
>>
> Rozmowa w ogólności jest cały czas o bezpieczenstwie.

Powiedzmy ;)

> A niewatpliwie sytuacje niebezpieczne są pochodną braku przewidywania.
> Nie da się tego rozdzielić.

Niezupełnie o to chodziło. Mi wprost chodziło o kwestię podejścia, że
"ja jestem tak nieomylny i tak dobrze przewiduję itd., że nic nie
jest w stanie mnie zaskoczyć, ponieważ skupiam się na prowadzeniu".
Takie podejście jest zdecydowanie groźniejsze dla otoczenia niż
podejście człowieka świadomego, który wie, że sam popełnia błędy
i ma świadomość tego, że innym się to zdarza, a co za tym idzie
nie da się wszystkiego przewidzieć i nie da się nigdy nie być
zaskoczonym przez sytuację. Prowadzi to wprost do spokojnej jazdy
i dużej tolerancji dla innych, jednak zaskoczonym nadal być można :)
Byłbyś zaskoczony, gdyby rowerzysta poszedł na czołówkę ze stojącym
samochodem?

do góry

W dniu 2012-05-22 16:51, Budzik pisze:
> Osobnik posiadający mail f...@p...com napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:
>
>>> No przecież to oczywista oczywistość że rowerzysta jako
>>> jedyny z wyżej wymienionych niemający OC jest największym
>>> zagrożeniem, bo jak ci lakier porysuje to weź go ciągaj po sądach ;)
>>
>> Nie wiem co Ciebie tak bawi, ale nie ma nic śmiesznego w zagrożeniu
>> ze strony rowerzystów (i nie chodzi o zadrapany lakier). To jest
>> 3 grupa sprawców biorąc pod uwagę pojazd sprawcy.
>
> rozumiem, ze pierwsze dwie to
> a: kierowcy
> b: powżący furmanki? :)

Nie - kierowcy osobowych (no, ale to naturalne z racji ich udziału
w ruchu), później są razem kierowcy ciężarowych (solo + zestawów).
Jeżeli wziąć pod uwagę podział ciężarowych, to na 2 miejscu są
rowerzyści, 3 to solówki, 4 motocykle, 5 motorowery i 6 tiry.
Ciekawe, prawda?
Wiadomo, że rowerzysta zazwyczaj jest poszkodowany w zajściu,
niemniej ma znaczący udział w zakresie (nie)bezpieczeństwa w ruchu.
Powinieneś wiedzieć (jeżeli czytujesz grupę), że jestem przeciwny
wrogości i sztucznym podziałom, a patrzę na to wszystko z różnych
punktów "siedzenia".

do góry

On 2012-05-22 16:43, Artur Maśląg wrote:
> Ja? To nie ja napisałem - ja napisałem, że nie chodzi o "największe
> niebezpieczeństwo", a wprost o przekonanie o nieomylności (w
> szczególności Twoje) i nie chodzi tylko o rowerzystów.

Aa.. czyli błędna interpretacja wypowiedzi i wysnuwanie wniosków na ich
podstawie ? No to gratuluję.

>>>> Napewno większe od
>>>> samochodu lub ciężarówki radośnie zasuwającej pod prąd po autostradzie.
>>>
>>> To Ty napisałeś. Swój udział mają.
>>
>> A jak byś je ocenił pod kątem "wielkości niebiezpieczeństwa" ? Tak od 1
>> do 10 ?
>
> A co ja mam tutaj oceniać, skoro powodują 2x więcej wypadków niż
> "tiry", co jest faktem?

Czyli kryterium jest jedynie ilosc wypadków ? Brawo brawo...

Może jednak:
a) uwzględnij ILOŚĆ rowerzystów, cieżarówek
b) skutki tych wypadków

>> Przy okazji oceń "wielkość niebezpieczeństwa" powodowanego przez
>> rowerzystów na drodze.
>
> A co ja mam tutaj oceniać, skoro powodują 2x więcej wypadków niż
> "tiry", co jest faktem?
>
>>>> Albo takiej, która z ulicy podporządkowanej wymusza na Tobie
>>>> pierwszeństwo gdy już jestes 10m od niej. Albo kierowcy który przez
>>>> swoje gapiostwo wpieprza Ci się w bagażnik i wpycha na środek
>>>> skrzyżowania...
>>>
>>> Pamiętasz co Ci napisałem?
>>
>> Ja odnoszę się do: "Mam wrażenie, że mowa nie była o tym, kto wprowadza
>> największe niebezpieczeństwo na drodze"
>
> Skoro się do tego odnosisz to chyba zrozumiałeś, że nie pisałem
> o ocenianiu stopnia niebezpieczeństwa, tylko Twoim przekonaniu
> o nieomylności i niemożliwości zaskoczenia itd.

Czyli o tym co Ci się błędnie wydumało ?

>>> <cite>
>>> Może to Ciebie zaskoczyć, ale skupianie się na prowadzeniu niestety
>>> niczego nie gwarantuje.
>>> </cite>
>>
>> I ? A myslałeś, że pisałem że gwarantuje ? Mało domyślny jesteś.
>
> A czego ja się mam niby domyślać? Napisałeś co napisałeś,
> że "to nie mnie zaskakują itd."

Tak, to jest fakt. Do tej pory mnie nie zaskoczył - Ty uważasz, że jest
równoznaczne z przekonaniem o swojej nieomylności i niemożliwości
zaskoczenia. Gratulacje!

>> Podobnie jak właściwa pozycja za kierownicą, pozycją rąk nie gwarantuje,
>> że uda Ci się uniknąć kolizji w momencie zagrożenia. Ale wiesz co ?
>> Every little bit helps.
>
> A tak, ciekaw jestem czy rozumiesz to co napisałeś powyżej.

Ja wiem co napisałem. Mam wątpliwości natomiast co do tego czy Ty wiesz.

>> Ale wielu kapeluszom jadącym 50km/h wydaje się, że jadą super
>> bezpiecznie....
>
> Tutaj ładnie widać Twoje podejście do innych.

Tak ? Jakie to podejście ? Ciekaw jestem co wymyśliłeś tym razem.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

On 2012-05-22 16:55, Artur Maśląg wrote:
> W dniu 2012-05-22 16:51, Budzik pisze:
>> Osobnik posiadający mail f...@p...com napisał(a) w poprzednim
>> odcinku co następuje:
>>
>>> kierowcy "tirów"
>>> są sprawcami nawet nie połowy liczby wypadków spowodowanych przez
> ^^^^^^
>>> rowerzystów.
>>>
>> albo ja czegos nie rozumiem.
>> Podejrzewam, ze w 100% sprawcami wypadków spowodowanych przez rowerzystów
>> są rowerzysći...
>
> Podkreśliłem. Sprawcy rowerowi - x, sprawcy tirowi - < x/2.

Ilość cieżarówek - L, ilośc rowerzystów - 100L (albo i więcej)

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

W dniu 2012-05-22 17:46, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
> On 2012-05-22 16:55, Artur Maśląg wrote:
>> W dniu 2012-05-22 16:51, Budzik pisze:
>>> Osobnik posiadający mail f...@p...com napisał(a) w poprzednim
>>> odcinku co następuje:
>>>
>>>> kierowcy "tirów"
>>>> są sprawcami nawet nie połowy liczby wypadków spowodowanych przez
>> ^^^^^^
>>>> rowerzystów.
>>>>
>>> albo ja czegos nie rozumiem.
>>> Podejrzewam, ze w 100% sprawcami wypadków spowodowanych przez
>>> rowerzystów
>>> są rowerzysći...
>>
>> Podkreśliłem. Sprawcy rowerowi - x, sprawcy tirowi - < x/2.
>
> Ilość cieżarówek - L, ilośc rowerzystów - 100L (albo i więcej)

ROTFL

do góry

W dniu 2012-05-22 15:52, c...@g...com pisze:
> W dniu wtorek, 22 maja 2012 14:00:29 UTC+2 użytkownik Artur Maśląg napisał:
>
>> Nie wiem co Ciebie tak bawi, ale nie ma nic �miesznego w zagro�eniu
>> ze strony rowerzyst�w (i nie chodzi o zadrapany lakier). To jest
>> 3 grupa sprawc�w bior�c pod uwag� pojazd sprawcy.
>
> Cytat z https://www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/i/infra
struktura-rowerowa_3000/zdarzenia_rowerowe_2008_2011
.pdf
>
> "Występuje silna asymetria zagrożenia, na jakie narażeni są rowerzyści, i jakie
sami powodują dla innych uczestników ruchu. Jeśli rowerzysta popełni błąd czy złamie
przepis, w zdecydowanej większości wypadków obrażenia odnosi wyłącznie on sam. Liczba
innych uczestników ruchu rannych w wypadkach spo-wodowanych przez rowerzystów wynosi
zaledwie 50-60 rocznie, a zabitych 1-2. Stanowi to odpowiednio 1,1-1,3 promila ogółu
rannych i ułamek promila ogółu zabitych na polskich drogach."
>
> Może trochę powagi w tych porównaniach.

Jakiej powagi? To są fakty. To, że sprawca ginie w wypadku spowodowanym
przez samego siebie, w żadnym wypadku nie zdejmuje z niego
odpowiedzialności.

do góry

Dnia 22.05.2012 T...@s...in.the.world
<T...@s...in.the.world> napisał/a:
> In article <4fbb3f49$0$1302$65785112@news.neostrada.pl>,
> "Cavallino" <c...@k...pl> wrote:
>>
>> Tylko o tyle, że powinni ścigać znajdujących się tam rowerzystów i
>> oczywiście zabrać im jakiekolwiek znamiona pierwszeństwa w tych miejscach.
>> Na tej samej zasadzie, dla której pociąg nie zatrzymuje się przed szlabanem
>> aby przepuścić samochody czy rowerzystów.
>
> Opowiadasz bzdury.
> Samochod nie jest pociagiem. Wiec nie jest to ta sama zasada.
>
Niestety nie jestem w stanie przeczytać całego flejma, ale ciekawi mnie parę
drobiazgów. Czy ktoś z lobby rowerowego zechciałby rozwiać kilka wątpliwości?

Użyteczność roweru w mieście jako takiego, nie żartuję, czyli ile kilometrów
w jakim czasie po mieście przejeżdżam. Ale jadąc w jakimś celu, nie na
przejażdżkę, może być do pracy. Sam przestałem jeździć rowerem jak się
wyniosłem z centrum, i z niecałych 5 zrobiło się ponad 13km, ze względu na
czas nie miało to żadnego sensu.

Dlaczego lobby rowerowe domaga się DDR, które są bardziej czy mniej podobne
do chodnika, zamiast lobbować za wydzieleniem pasa/pobocza na jezdni?
Buduje się takie hgw co, i po co. Kolażom nie pasuje, pieszym utrudnia.
Dodatkowe przejazdy, znaki i sygnalizacja powiększają ogólny pierdolnik na
skrzyżowaniach. Po co to jest budowane?

Po co w ogóle specjalna infrastruktura dla rowerów w rodzaju czegoś takiego:
http://g.co/maps/jtahy
skoro prawie nie spotyka się tam rowerzystów, no czasem ktoś tam prowadzi
(pcha) rower, ale nie widziałem nigdy żeby jechał.
Żeby było jeszcze głupiej 700m dalej buduje się z rozmachem:
http://g.co/maps/hxmfe
coś co wygląda jak przejazd dla rowerów, które wolą po prostej, zamiast
"ślimakiem".
Oczywiście 700m dalej jest rozbudowywany wiadukt nad tą samą "trasą"
po którym pewnie będzie wyznaczona DDR, o tu:
http://g.co/maps/2zpm4
To może ktoś z tutejszych aktywistów przejedzie się tam kiedyś rowerem
bo tak stoi to i się kurzy, bez sensu.

Ogólnie w okolicy, widuję rowerzystów w parku, w weekendy w drodze na
zegrze, kilka osób w okolicy czasem jeździ rowerem do sklepu, ktoś tam
na ryby. Stojaki na rowery stoją puste.
No dzieci jeżdżą na rowerach, ale to raczej nie ich lobby. Parę razy
widziałem rowerzystów na moście Grota, w tym raz rozjechanego.
Poza "masą" i pojedynczymi przypadkami debilnych zachowań, problem
rowerzystów jest pomijalny, bo ich prawie nie ma.

Niestety mam też ostatnio wrażenie że dzieciaki na osiedlu i w okolicy,
jakoś śmielej sobie poczynają przejeżdżając przez ulicę po przejściu
dla pieszych z chodnika na chodnik. Nie wiem czy dlatego że ktoś im
pokazał/powiedział że na okolicznych ścieżkach/DDR mają pierwszeństwo
i im się należy, czy to młodzieńcza fascynacja prędkością.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry

begin kamil

> Parafrazująć cytat z Twojej sygnatury - zszedłem na poziom tej dyskusji.

Mam wrażenie, że nie znasz znaczenia wyrazu "parafraza". :>

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

begin Titus_Atomicus

>> Ale ja mieszkam w mieście, a co drugi pedalarz nie ma auta lub nie umie
>> nim jeździć. Wszyscy "wojujący" których znam nie mają żadnego albo mają
>> jakiś złom, którym jeżdżą raz na ruski rok.
>
> Nie wiem, czy jestem wojujacy.
> Mam prawo jazdy od cwierc wieku. Mialem kilka samochodow. Mieszkam
> blisko centrum. Pracuje tez blisko centrum. Nie widzialem potrzeby
> posiadania samochodu. Faktycznie, nie stac mnie na posiadanie
> nieuzywanych przeze mnie rzeczy, ktore wciaz wymagaja zeby do nich
> doplacac.

No proszę, mamy kolejny przykład potwierdzający regułę. Wojujący pedalarz
który "nie potrzebuje" samochodu. :>

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

begin Gotfryd Smolik news

> Tak, po DDRkach strach jezdzić.
> Jeszcze kogos zabijesz.

Jeździłem i się nie bałem. Po chodnikach też jeździłem i też się nie
bałem.

> Zdecydowanie lepiej po jezdni (optymalne jest "jezdniowe" pobocze,
> ale w polskich miastach to rzadkosc).

Za to na ulicach czułem się dużo mniej komfortowo, nigdy nie miałem
wypadku, ale sama świadomość różnicy energii kinetycznej pomiędzy mną na
rowerze, a innymi pojazdami powodowała dyskomfort. Mały błąd mój czy
kogoś obok mógł zakończyć się dla mnie tragicznie. Dlatego właśnie
miejsce roweru nie jest pomiędzy samochodami, a jeśli już musi tam
jechać, to należy to traktować jako ostateczność, a nie normę. Tak
podpowiada logika i elementarna znajomość fizyki (poziom, zdaje się,
szkoły podstawowej).

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry