On Mon, 14 Mar 2011 10:35:28 -0500, A.L. <l...@a...com> wrote:
> >> Ale to jest aberracja i tak to zjawisko nalezy traktowac.
> >> Podobnie jak programistow z tytulem magistra.
> >Dlaczego aberracja?

> Dlatego ze spawaczy powinno sie uczyc w szkolach zawodowych.
> Inaczej spoleczenstwo niepotzrebnie traci pieneidze.

Nie pytałem o spawaczy.

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 16:46:16 +0100, Grzegorz Krukowski
<r...@o...pl> wrote:
> >Tzn. uważasz, że lepiej uczyć programowania bez programowania?
> Uważam, że na początku tak, szczególnie gdy nie uczone są dzieci.

Mimo wszystko jeśli ma być programowanie, to musi być w jakimś języku.

Poza tym wydaje mi się, że przy regułom podejściu będziesz miał
problem taki, że sporo ludzi odpadnie.

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 17:00:33 +0100, Grzegorz Krukowski
<r...@o...pl> wrote:

>On Mon, 14 Mar 2011 15:40:43 +0100, bartekltg <b...@g...com>
>wrote:
>
>>Nie uważam, żeby brak labu z ASD jakoś źle na mnie wpłynął
>>(ale je nie jestem informatykiem i w życiu ponad okazjonalne
>>spojrzenie do Cormana i ASD spółki Banachowski/Diks/Rytter
>>nie wychodzę), pewnie było by miło.
>>
>
>A tu pojawia się jeszcze jeden problem. Jak w praktyce można wymusić
>realne przestudiowanie książek takich jak wymieniłeś skoro np. język
>ma je w dużym stopniu zawarte w bibliotekach? już widzę te argumenty w
>stylu: po co tego uczyć, skoro jest, lepiej nie zrobię, nie traćmy
>czasu pouczmy się praktycznych rzeczy.
>Zresztą takie argumenty pojawiały się tu albo p.c.l.c, nie pamiętam
>już.
>Przy czym podkreślam - chodzi mi o początek nauki.

Sluszna uwaga. Z faktu ze istnieja obwody scalone i wszyscy ich
uzywaja, nei wynika wczale ze nie musimy uczyc o wzmacznaiczach
transyztorowych. Co wiecej, uczymy rowniez o wzmaczniaczach lampowych.
Albowiem inzynier musi wiedziec "co jest od srodka" i ja cos takiego w
razie zego zrobic.

Jezeli inzynier komputerowy nie bedzie wiedzial jak dziala hashtable
"no bo przeciez jes tw bibliotece" i uzywal tej konstrukcji "na
malpe", to nie bedzie zadnym inzynierem a wlasnie malpa.

Zreszta, jedne z moich ulubionych pytan na interviews to a) jaka jest
zlozonosc obliczeniwa wstawiania i wyszukiwania w hastable? b) co to
jest "load factor" i po co i na co ma wplyw? c) dlaczego mozna
zdefiniwac poczatkowy rozmiar hashtable, czy tzreba ten parameter
definiwoac i na co on wplywa d) Jaki jest koszt usuwania z hashtable i
jak to sie dzieje, e) co to jest "hash function" i jak ja definiowac
(tutaj w szczegolnosci odpowiedzi sa jajcarskie...)

Ciagle czekam na INZYNIERA ktory bedzie to wiedzial

A.L.

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 16:14:23 +0000, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>On Mon, 14 Mar 2011 10:35:28 -0500, A.L. <l...@a...com> wrote:
>> >> Ale to jest aberracja i tak to zjawisko nalezy traktowac.
>> >> Podobnie jak programistow z tytulem magistra.
>> >Dlaczego aberracja?
>
>> Dlatego ze spawaczy powinno sie uczyc w szkolach zawodowych.
>> Inaczej spoleczenstwo niepotzrebnie traci pieneidze.
>
>Nie pytałem o spawaczy.

Odpowiedzialem dwie linie wyzej koledze R.P.

A.L.

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 16:22:46 +0000, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>Mimo wszystko jeśli ma być programowanie, to musi być w jakimś języku.
>
>Poza tym wydaje mi się, że przy regułom podejściu będziesz miał
>problem taki, że sporo ludzi odpadnie.
Hmm, ale czy to źle?

Jao przykład mogę dać mnie - po pierwsze nie jestem informatykiem.
Komputer dostałem w ogólniaku w pierwszej klasie i od razu zabawa w
klepanie czegoś, tak praktycznie, bez teorii.
Pierwsze otrzeźwienie przyszło, gdy wystartowałem w olimpiadzie
informatycznej - zadania, do których nie potrzeba było teorii
wychodziły mi dobrze, te opierające się na algorytmice - lipa. Potem
studia prądu i pod koniec nich rok pracy jako programista / klepacz,
gdzi po roku stwierdziłem, że już się kompletnie odstaje. Do tego
praca w takim środowisku, że to że wiem jak prograować to prawie jak
magia i nie mam żadnego bata nad sobą, który by mnie do czegoś
zmuszał.
I na swoim przykładzie powiem, że szkoda że nie trafiłem na kogoś kto
by uporządkował wiedzę i zajął się teorią, bez praktyki i
bezpośredniego klepania.

PS. Jako dziecko pamiętam taką książkę o komputerach, wydaną jeszcze
za komuny, gdzie symultaincznie prezentowany był program komputerowy i
jego ,,implementacja'' na ,,koputerze z pudełek po zapałkach''. Autora
ani tytułu nie pamiętam, może jak wrócę do Polski to znajdę na półce,
ale pokazuje to, że ideę można było wytłumaczyć bez komputera.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On 14 Mar, 15:49, A.L. <l...@a...com> wrote:

> Nie przypominam sobie przypadku aby w ciagu ostatnich 10 lat w
> publikacji naukowej pojawl sie kod w jakims konkretnym jezyku.

Powyższe stwierdzenie niejawnie zakłada, że A.L. czytał *WSZYSTKIE*
publikacje naukowe w ciągu ostatnich 10 lat.

Translacja dla mniej doświadczonych grupowiczów:

A.L. w ciągu ostatnich 10 lat nie widział żadnej publikacji
naukowej[*] z kodem w jakimś konkretnym języku.
Ale np. moja babcia też nie widziała.

[*] Co ciekawe, nie wiemy, kiedy publikacja jest "naukowa". Jeżeli
podam link do publikacji w której użyto kod w Javie, to co to będzie
znaczyć? Że A.L. się rozpędził, czy że ta publikacja nie jest
naukowa? :-)

> jezeli juz tzreba, to uzywany jest pseudokod

A po co? W czym pseudokod ma być lepszy od kodu? W niczym. Zwłaszcza,
że rozróżnienie na kod i pseudokod jest kompletnie głupie i
tymczasowe, bo zawsze można napisać kompilator/interpreter i w ten
sposób "awansować" pseudokod do kodu. Interpretery do (pseudo)kodu
Knutha też istnieją, więc (pseudo)kod Knutha ma tą samą kategorię co
np. Python. Kod czy pseudokod?

Na świecie jest ~10000 języków programowania. Z tego pewnie większość
nadaje się do prezentacji w papierach naukowych.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 10:02:50 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>On 14 Mar, 15:49, A.L. <l...@a...com> wrote:
>
>> Nie przypominam sobie przypadku aby w ciagu ostatnich 10 lat w
>> publikacji naukowej pojawl sie kod w jakims konkretnym jezyku.
>
>Powyższe stwierdzenie niejawnie zakłada, że A.L. czytał *WSZYSTKIE*
>publikacje naukowe w ciągu ostatnich 10 lat.
>

Nie. czytam z dziedzin ktore mnie interesuja. W dosyc wybranych
czasopismach, a mianowicie publikowanych przez ACM, SIAM, INFORMS,
IEEE oraz AAAI.


>Translacja dla mniej doświadczonych grupowiczów:
>
>A.L. w ciągu ostatnich 10 lat nie widział żadnej publikacji
>naukowej[*] z kodem w jakimś konkretnym języku.
>Ale np. moja babcia też nie widziała.

Prawdopodomnie, a nawet pewne, moja definicja publikacji naukowej
zasadniczo rozni sie od panskiej. I z cala pewnoscia ja nei czytam
publikacji ktore Pan uwaza za "naukowe" a Pan nie czyta publikacji
ktore ja czytuje.

>
>[*] Co ciekawe, nie wiemy, kiedy publikacja jest "naukowa". Jeżeli
>podam link do publikacji w której użyto kod w Javie, to co to będzie
>znaczyć? Że A.L. się rozpędził, czy że ta publikacja nie jest
>naukowa? :-)
>
>> jezeli juz tzreba, to uzywany jest pseudokod
>
>A po co? W czym pseudokod ma być lepszy od kodu? W niczym. Zwłaszcza,
>że rozróżnienie na kod i pseudokod jest kompletnie głupie i
>tymczasowe, bo zawsze można napisać kompilator/interpreter i w ten
>sposób "awansować" pseudokod do kodu. Interpretery do (pseudo)kodu
>Knutha też istnieją, więc (pseudo)kod Knutha ma tą samą kategorię co
>np. Python. Kod czy pseudokod?
>

Pzrepraszam, ale to jest nonsens

>Na świecie jest ~10000 języków programowania. Z tego pewnie większość
>nadaje się do prezentacji w papierach naukowych.

Ale jakos nie sa uzywane. Przynajmniej w papierach ktore ja czytuje.

A.L.

do góry

A.L. wrote:
> On Mon, 14 Mar 2011 17:00:33 +0100, Grzegorz Krukowski
> <r...@o...pl> wrote:
>
>> On Mon, 14 Mar 2011 15:40:43 +0100, bartekltg <b...@g...com>
>> wrote:
>>
>>> Nie uważam, żeby brak labu z ASD jakoś źle na mnie wpłynął
>>> (ale je nie jestem informatykiem i w życiu ponad okazjonalne
>>> spojrzenie do Cormana i ASD spółki Banachowski/Diks/Rytter
>>> nie wychodzę), pewnie było by miło.
>>>
>> A tu pojawia się jeszcze jeden problem. Jak w praktyce można wymusić
>> realne przestudiowanie książek takich jak wymieniłeś skoro np. język
>> ma je w dużym stopniu zawarte w bibliotekach? już widzę te argumenty w
>> stylu: po co tego uczyć, skoro jest, lepiej nie zrobię, nie traćmy
>> czasu pouczmy się praktycznych rzeczy.
>> Zresztą takie argumenty pojawiały się tu albo p.c.l.c, nie pamiętam
>> już.
>> Przy czym podkreślam - chodzi mi o początek nauki.
>
> Sluszna uwaga. Z faktu ze istnieja obwody scalone i wszyscy ich
> uzywaja, nei wynika wczale ze nie musimy uczyc o wzmacznaiczach
> transyztorowych. Co wiecej, uczymy rowniez o wzmaczniaczach lampowych.
> Albowiem inzynier musi wiedziec "co jest od srodka" i ja cos takiego w
> razie zego zrobic.
>
> Jezeli inzynier komputerowy nie bedzie wiedzial jak dziala hashtable
> "no bo przeciez jes tw bibliotece" i uzywal tej konstrukcji "na
> malpe", to nie bedzie zadnym inzynierem a wlasnie malpa.
>
> Zreszta, jedne z moich ulubionych pytan na interviews to a) jaka jest
> zlozonosc obliczeniwa wstawiania i wyszukiwania w hastable? b) co to
> jest "load factor" i po co i na co ma wplyw? c) dlaczego mozna
> zdefiniwac poczatkowy rozmiar hashtable, czy tzreba ten parameter
> definiwoac i na co on wplywa d) Jaki jest koszt usuwania z hashtable i
> jak to sie dzieje, e) co to jest "hash function" i jak ja definiowac
> (tutaj w szczegolnosci odpowiedzi sa jajcarskie...)
>
> Ciagle czekam na INZYNIERA ktory bedzie to wiedzial
>
> A.L.

Przecież na porządnych studiach informatycznych uczą tego na Algorytmach
i Strukturach Danych. Są z tego przedmiotu wykłady, ćwiczenia i laborki.
Na wykładach bardzo dokładnie omawia się hashtables od strony algorytmów
i struktur danych. Nie na zasadzie czarnej skrzynki, czyli jak to
zdefiniować i wywołać w STLu, tylko właśnie jak to działa od strony
matematycznej. Na Politechnikach uzyskuje się tytuł inżyniera. AiSD jest
przedmiotem na drugim roku... więc naprawdę nie nie potrafię pojąć czemu
nie spotkałeś do tej pory INZYNIERA, który by to wiedział...

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 18:30:17 +0100, "R. P."
<r...@w...to.wp.pl> wrote:

>A
>
>Przecież na porządnych studiach informatycznych uczą tego na Algorytmach
>i Strukturach Danych. Są z tego przedmiotu wykłady, ćwiczenia i laborki.
>Na wykładach bardzo dokładnie omawia się hashtables od strony algorytmów
>i struktur danych. Nie na zasadzie czarnej skrzynki, czyli jak to
>zdefiniować i wywołać w STLu, tylko właśnie jak to działa od strony
>matematycznej. Na Politechnikach uzyskuje się tytuł inżyniera. AiSD jest
>przedmiotem na drugim roku... więc naprawdę nie nie potrafię pojąć czemu
>nie spotkałeś do tej pory INZYNIERA, który by to wiedział...

Ja tez nie wiem :)

A.L.

P.S. Moze dlatego ze studenci uwazaja ze to jest "wiedza
niepotrzebna", bo oni chca programowac komputery?... A reszta to ZZZ
(zakuc, zdac, zapomniec) :)

Zreszta, nie tylko to. Jak wykladalem "Advanced Numerical Methods" to
studenci napisali na mnie donos ze im wykladam matematyke. A za
znajomosc matematyki nikt im nei bedzie placil, tylko za umiejetnosc
programowania.

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 11:51:13 -0500, A.L. <l...@a...com> wrote:
> Ciagle czekam na INZYNIERA ktory bedzie to wiedzial

Jak inżynierowie nie wiedzą, to może dobrze, że magistrowie piszą
programy?

do góry