W dniu 23.10.2016 o 12:07, Tomasz Pyra pisze:
> Dnia Sun, 23 Oct 2016 11:51:04 +0200, JaTy.CKmK napisał(a):
>
> Problemem jest to, że jak zjedziesz z przelotówki do jakiejś dzielnicy
> mieszkaniowej, to nagle znajdujesz się w gąszczu przecięć dróg publicznych
> (gminnych) z drogami wewnętrznymi należącymi do spółdzielni mieszkaniowych,
> albo właścicieli działek przy tej drodze.
> I nie są one w żaden sposób oznakowane, ani intuicyjnie do zgadnięcia która
> jest która.

to że nie są oznaczone to jedna sprawa - a to że powinny to "mówią"
przepisy - D-46 i D-47, A-5 do A-6e.
i na nic tu gdybanie bo jak nie oznaczone lub są wątpliwości to z
ostrożności procesowej pozostaje "reguła prawej ręki" albo prawidłowe
współuczestnictwo w ruchu.

--
JaTy


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Dnia Sun, 23 Oct 2016 15:24:12 +0200, JaTy.CKmK napisał(a):

> W dniu 23.10.2016 o 12:07, Tomasz Pyra pisze:
>> Dnia Sun, 23 Oct 2016 11:51:04 +0200, JaTy.CKmK napisał(a):
>>
>> Problemem jest to, że jak zjedziesz z przelotówki do jakiejś dzielnicy
>> mieszkaniowej, to nagle znajdujesz się w gąszczu przecięć dróg publicznych
>> (gminnych) z drogami wewnętrznymi należącymi do spółdzielni mieszkaniowych,
>> albo właścicieli działek przy tej drodze.
>> I nie są one w żaden sposób oznakowane, ani intuicyjnie do zgadnięcia która
>> jest która.
>
> to że nie są oznaczone to jedna sprawa - a to że powinny to "mówią"
> przepisy - D-46 i D-47, A-5 do A-6e.

No właśnie problem w tym że przepis nigdzie nie mówi że "powinny".
Takie znaki mogą, ale nie muszą być umieszczone na drogach wewnętrznych.
Często nie są.

> i na nic tu gdybanie bo jak nie oznaczone lub są wątpliwości to z
> ostrożności procesowej pozostaje "reguła prawej ręki" albo prawidłowe
> współuczestnictwo w ruchu.

A właśnie popełniasz tu niebezpieczny błąd.
Rzeczy o których mówiasz obowiązują na _skrzyżowaniach_, przecięcie drogi
wewnętrznej z publiczną nie jest _skrzyżowaniem_.
Obowiązują dokładnie te same zasady (włączanie się do ruchu), co
wyjeżdżając np. ze stacji benzynowej na drogę publiczną.

O ile stacje benzynowe są dość intuicyjne i kierowca rozumie że nawet jak
nie ma znaków, to włącza się do ruchu, to w gąszczu publiczno-wewnętrznych
uliczek osiedlowych nie jest to już takie proste.



Kiedyś sądy interpretowały to jako "drogi publicznie dostępne" bez wnikania
w to kto jest właścicielem. Od stycznia zmieniła się definicja dróg
publicznych w PoRD i jest już konkretnie określone że droga publiczna to
conajmniej droga gminna, wszystkie pozostałe są drogami wewnętrznymi bez
względu na oznakowanie.

do góry

Dnia Sun, 23 Oct 2016 15:13:32 +0200, Cavallino napisał(a):

> W dniu 23-10-2016 o 14:50, Budzik pisze:
>
>> Widziałem przy jednym bloku na ratajach oznaczanie: prosze parkować przodem
>> do bloku - moze własnie ze wzlgeud na spaliny?
>
> Zdecydowanie.
> Kiedyś był nawet przepis, który zabraniał parkowania tyłem do budynku.

Teraz jest śmieszny przepis mówiący że parkując na chodniku można to zrobić
wjeżdżając kołami jednego boku, lub przodem na chodnik.
Nie wolno na chodnik wjechać tylko tyłem.

Co ciekawe jeżeli samochód jest osobowy (czyli nie kombi z kratką), to
można wjechać całym pojazdem na chodnik (i wtedy już można zaparkować
tyłem).

do góry

W dniu 23.10.2016 o 16:24, Tomasz Pyra pisze:

>
> Kiedyś sądy interpretowały to jako "drogi publicznie dostępne" bez wnikania
> w to kto jest właścicielem. Od stycznia zmieniła się definicja dróg
> publicznych w PoRD i jest już konkretnie określone że droga publiczna to
> conajmniej droga gminna, wszystkie pozostałe są drogami wewnętrznymi bez
> względu na oznakowanie.
>

nigdy nie było "dróg publicznych dostępnych" - klasyfikacja dróg z
podziałem na publiczne i inne nie publiczne ale ogólnodostępne była już
dokonana w 1985 r. - co do statusu drogi to w PoRD nie ma i nie będzie
żadnych przepisów stanowiących - właśnie dlatego mamy taki galimatias z
prawem, że np. kierowca czasem uważa, że jego obowiązuje tylko PoRD i
jak w nim nie ma czegoś zabronionego tzn. że kierowcy wszystko wolno!

I dalej będzie Ci się myliło bo że droga jest drogą gminną (własność) to
w cale nie znaczy, że jest publiczną a tylko na drogach publicznych
można karać kierowców za "przekraczanie" przepisów mimo, że do zdarzeń
nie doszło, za to na drogach innych niż publiczne (wg ustawy o drogach
publicznych) winnego zdarzenia ustala się w ruchu ustala się wg PoRD - i
tu może cię zaskoczę ale jadąc nawet traktorem po polu (wprawdzie jestem
z KRK ale nie mam na myśli tylko podwórka) własnym gdy dojdzie do
zdarzenia powodującego odpowiedzialność cywilną to winny też będzie
ustalany wg PoRD w kontekście ruchu pojazdów.

Jeśli przepis prawny mówi, że coś powinno być zrobione to oznacza
nałożenie obowiązku.

--
JaTy

---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

W dniu 23.10.2016 o 14:44, Cavallino pisze:

> Co oznacza, że właściciel danej działki, wcale nie musiał zbudować
> chodnika, żeby go posiadać, wystarczy że ma prawa własności do danej
> działki.

Prawdopodobiestwo, że w dziale IV nie ma wtedy wpisanej służebności jest
bliskie zera.

Shrek

do góry

Użytkownik Cavallino c...@k...pl ...

>>>> Załózmy jednak, ze pokazałaby mi akt własnosci?
>>>> I co?
>>>> Tomek Pyra pisze (podajac akty prawne) ze nawet jeżeli ten fragment
>>>> chodnika jest jej, to ze wzgledu na to ze jest to droga publiczna
>>>
>>> To że gdzieś jest chodnik, nie oznacza że jest to droga publiczna.
>>>
>>>> a nie
>>>> ogrodzona dzialka - i tak mam prawo tam parkowac.
>>>
>>> I tym bardziej nie jestem taki pewien, że masz prawo parkować na
>>> każdym chodniku na którym uznasz to za stosowne, tylko dlatego, że
>>> to miejsce z wyglądu przypomina Ci drogę publiczną.
>>>
>> Ulica z nazwa, asfalt, chodnik - jak to nie jest droga publiczna to
>> ja juz nie wiem.
>
> Może tak być.
> Tomka czytałeś wybiórczo - przecież też pisał, że wiele dróg nie jest
> drogą publiczną.

Staram sie czytac dokładnie ale zawsze moze cos umknac.

Niemniej z postów Tomka wywnioskowałem prosty i dosc logiczny wniosek -
chcesz zeby ci nie parkowali - ogrodz, nawet jezeli to nie jest droga
publiczna.

do góry

Użytkownik PiteR e...@f...pl ...

>> Ale rozumiem - nie parkuje tak ludziom kiedy nie musze.
>> Ale tu musiałem i to była dosłownie 1 minuta.
>
> Wiesz jak znaleźć właściciela samochodu? Zastawić go dosłownie na jedną
> munutę. Właśnie wtedy będzie chciał gdzieś pojechać ;)
>
> Baba już ma uraz jak tylko cień padnie na pokój. Byłeś dostawczym?
>
Tak, dostawczym.
Ja w takiej sytuacji (jeżeli odchodze na minute - włączam awaryjki zeby dac
znac ze "zaraz wracam.

I ja rozumiem, ze ma uraz, tyle tylko, ze tutaj grzecznie powiedziałem, ze
za minute wracam a ona dalej swoje.

do góry

Użytkownik Cavallino c...@k...pl ...

>> ?
>> Czego nie widzisz?
>
> Nie widzę co miałyby oddzielać te linie.
> Zakładam że nie trafiły w obrazek, to jest najbardziej prawdopodobne,
> jeśli to obok tej linii wzdłuż drogi to już istniejący chodnik.
> Ale może jest ok i ce wydzielenia tej działki był jakiś nie
> wynikający z tego zdjęcia.
>
Jeżeli nie trafiły i ten chodnik jest dodatkowa działką należaca (dla
ułatwienia rozwazan załóżmy) do właścicela nieruchomosci to i tak jestesmy
w sytuacji o ktorej Tomek pisał ze i tak jak nie chcesz zeby ci parkowano
to ogrodz.
W sumie to byłby nawet dosc sensowny przepis, ze jak masz działkęw takim
miejscu gdzie kazdy ma do niej dostep a chcesz zeby nie była uzytkowana to
zrob cokolwiek, zeby ludzie wiedzieli o twoich oczekiwaniach. Moze chociaz
tabliczka z informacja?
>
>> Wydaje mi się ze jest dośc czytelna.
>> O ile granice sa dobrze nałożone na mape to widac dokładnie, ze
>> chodnik nie nalezy do posesji. O ile...
>
> O ile to nie jest dodatkowa działka na poszerzenie ulicy w przyszłości
> i przeniesienie chodnika na nią.

Raczej nie bo tam sa garaze dochodzace do chodnika wiec w takiej sytuacji
trzeba by je burzyc.

do góry

Dnia Sun, 23 Oct 2016 17:10:55 +0200, JaTy.CKmK napisał(a):

> W dniu 23.10.2016 o 16:24, Tomasz Pyra pisze:
>
>>
>> Kiedyś sądy interpretowały to jako "drogi publicznie dostępne" bez wnikania
>> w to kto jest właścicielem. Od stycznia zmieniła się definicja dróg
>> publicznych w PoRD i jest już konkretnie określone że droga publiczna to
>> conajmniej droga gminna, wszystkie pozostałe są drogami wewnętrznymi bez
>> względu na oznakowanie.
>>
>
> nigdy nie było "dróg publicznych dostępnych" - klasyfikacja dróg z
> podziałem na publiczne i inne nie publiczne ale ogólnodostępne była już
> dokonana w 1985 r. - co do statusu drogi to w PoRD nie ma i nie będzie
> żadnych przepisów stanowiących - właśnie dlatego mamy taki galimatias z
> prawem, że np. kierowca czasem uważa, że jego obowiązuje tylko PoRD i
> jak w nim nie ma czegoś zabronionego tzn. że kierowcy wszystko wolno!

Do zeszłego roku definicja "drogi publicznej" znajdowała się wyłącznie w
ustawie o drogach publicznych. Ustawa PoRD takiej definicji nie zawierała
(zawiera dopiero od stycznia).

W tym roku zmieniła się definicja w PoRD i definicja skrzyżowania.

Wcześniej sądy mogły (znam jeden przypadek, ale sądzę że taka była
powszechna praktyka) uznać pierwszeństwo na przecięciu drogi gminnej z
nieoznakowaną prywatną (wewnętrzną) na podstawie art. 25.

Dziś nie ma już takiej możliwości, bo takie przecięcia nie są z mocy ustawy
skrzyżowaniem.

Kierowcy dalej nie bardzo mają skąd się o tym dowiedzieć jak drogi
wewnętrzne nie są oznakowane, ale obecna ustawa nie pozostawia tu pola do
interpretacji.

> I dalej będzie Ci się myliło bo że droga jest drogą gminną (własność) to
> w cale nie znaczy, że jest publiczną

Droga gminna jest to jedna z kategorii dróg publicznych i wynika to wprost
z art. 2 ustawy o drogach publicznych, na którą powołuje się również
definicja w PoRD.

O ile nie każda droga będąca mająrtkiem gminy musi być drogą publiczną, to
w drugą stronę już to nie działa i każda droga gminna musi być własnością
gminy.
Dlateo nie jest możliwe żeby droga należąca do spółdzielni mieszkaniowej
czy jakiś właścicieli prywatnych była drogą publiczną. I przecięcie jej z
drogą publiczną nie może być skrzyżowaniem.
Natomiast ewentualnie pierwszeństwo może być ustalone znakami.


> a tylko na drogach publicznych
> można karać kierowców za "przekraczanie" przepisów mimo, że do zdarzeń
> nie doszło, za to na drogach innych niż publiczne (wg ustawy o drogach
> publicznych) winnego zdarzenia ustala się w ruchu ustala się wg PoRD

Też nie jest to do końca prawdą.
Przepisy PoRD poza drogami/strefami stosuje się wyłącznie w zakresie
_koniecznym_ do uniknięcia zagrożenia _osób_.
Jeśli zarządca terenu wprowadzi własne regulacje bezpieczeństwa w zakresie
ruchu (co jest częste na terenach zakładów przemysłowych), to będą one
obowiązywać nawet jeśli byłyby niezgodne z obowiązującymi w PoRD.

> Jeśli przepis prawny mówi, że coś powinno być zrobione to oznacza
> nałożenie obowiązku.

Napisałeś że przepisy określają powinność oznakowania dróg wewnętrznych z
pomocą znaków. Tak jednak nie jest.
Nie ma takiego obowiązku - znaki są zdefiniowane, jednak nie ma obowiązku
oznakowania nimi każdej drogi wewnętrznej.
I często się tego nie robi.

do góry

W dniu 23-10-2016 o 18:32, Budzik pisze:

> Jeżeli nie trafiły i ten chodnik jest dodatkowa działką należaca (dla
> ułatwienia rozwazan załóżmy) do właścicela nieruchomosci to i tak jestesmy
> w sytuacji o ktorej Tomek pisał ze i tak jak nie chcesz zeby ci parkowano
> to ogrodz.

Pogadamy jak poda podstawę.

> W sumie to byłby nawet dosc sensowny przepis, ze jak masz działkęw takim
> miejscu gdzie kazdy ma do niej dostep a chcesz zeby nie była uzytkowana to
> zrob cokolwiek, zeby ludzie wiedzieli o twoich oczekiwaniach. Moze chociaz
> tabliczka z informacja?

Albo ew. właścicielka z informacją - tyle że ta opcja Tobie nie
odpowiadała....

>>
>>> Wydaje mi się ze jest dośc czytelna.
>>> O ile granice sa dobrze nałożone na mape to widac dokładnie, ze
>>> chodnik nie nalezy do posesji. O ile...
>>
>> O ile to nie jest dodatkowa działka na poszerzenie ulicy w przyszłości
>> i przeniesienie chodnika na nią.
>
> Raczej nie bo tam sa garaze dochodzace do chodnika wiec w takiej sytuacji
> trzeba by je burzyc.

Nie rozumiem, czyli też zakładasz, że linie są źle wrysowane?

do góry