On 2015-12-08, M.M. <m...@g...com> wrote:
> On Tuesday, December 8, 2015 at 2:16:46 PM UTC+1, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> On 2015-12-07, M.M. wrote:
>> > On Monday, December 7, 2015 at 8:35:21 PM UTC+1, Sebastian Biały wrote:
>> >> On 2015-12-07 20:06, M.M. wrote:
>> >> > Ja mogę odpowiedzieć, że proponujesz strzelanie z armaty do komarów.
>> >>
>> >> Nie. Jesli chcesz prawidłowo zapisywać obiekty z uwzględnieniem wielu
>> >> czynników od sprzetowych do programowych to nie masz wyjścia - musisz
>> >> serializować. Robi to każdy poważny projekto programistyczny mający do
>> >> czynienia z persistent storage. Niektore z internalnych serializatorów
>> >> stały się samodzielnymi bytami, tu masz podsumowanie:
>> >>
>> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_data_ser
ialization_formats
>> [...]
>> > Sorry, ale przyznając częściowo rację, nadal upieram się, ze foramty
>> > binarne nadal mają się dobrze.
>>
>> Jakbyś trochę się orientował w temacie, to byś wiedział o istnieniu
>> formatów ASN.1, BSON, MessagePack, Thrift, Protocol Buffers i innych.
>> To są formaty binarne, a wszystkie służą do serializacji danych.
>
> Jakbyś przeczytał wątek i sekundę się zastanowił, to byś zrozumiał o
> czym pisałem, albo nie.

Wcześniej chciałeś robić zrzut pamięci, żeby to transportować między
procesami, a potem zmieniłeś oś rozmowy, twierdząc coś
o binarności/tekstowości. Nie widzę co tu rozumieć albo nie, oprócz
zwykłego non sequitur.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On Tuesday, December 8, 2015 at 3:40:35 PM UTC+1, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2015-12-08, M.M. <> wrote:
> > On Tuesday, December 8, 2015 at 2:16:46 PM UTC+1, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> >> On 2015-12-07, M.M. wrote:
> >> > On Monday, December 7, 2015 at 8:35:21 PM UTC+1, Sebastian Biały wrote:
> >> >> On 2015-12-07 20:06, M.M. wrote:
> >> >> > Ja mogę odpowiedzieć, że proponujesz strzelanie z armaty do komarów.
> >> >>
> >> >> Nie. Jesli chcesz prawidłowo zapisywać obiekty z uwzględnieniem wielu
> >> >> czynników od sprzetowych do programowych to nie masz wyjścia - musisz
> >> >> serializować. Robi to każdy poważny projekto programistyczny mający do
> >> >> czynienia z persistent storage. Niektore z internalnych serializatorów
> >> >> stały się samodzielnymi bytami, tu masz podsumowanie:
> >> >>
> >> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_data_ser
ialization_formats
> >> [...]
> >> > Sorry, ale przyznając częściowo rację, nadal upieram się, ze foramty
> >> > binarne nadal mają się dobrze.
> >>
> >> Jakbyś trochę się orientował w temacie, to byś wiedział o istnieniu
> >> formatów ASN.1, BSON, MessagePack, Thrift, Protocol Buffers i innych.
> >> To są formaty binarne, a wszystkie służą do serializacji danych.
> >
> > Jakbyś przeczytał wątek i sekundę się zastanowił, to byś zrozumiał o
> > czym pisałem, albo nie.
>
> Wcześniej chciałeś robić zrzut pamięci, żeby to transportować między
> procesami, a potem zmieniłeś oś rozmowy, twierdząc coś
> o binarności/tekstowości. Nie widzę co tu rozumieć albo nie, oprócz
> zwykłego non sequitur.

Czyli nie zrozumiałeś. Jakbyś zrozumiał, to byś wiedział co skrótowo
nazwałem formatem binarnym.

Pozdrawiam

do góry

On 2015-12-08, M.M. <m...@g...com> wrote:
>> >> Jakbyś trochę się orientował w temacie, to byś wiedział o istnieniu
>> >> formatów ASN.1, BSON, MessagePack, Thrift, Protocol Buffers i innych.
>> >> To są formaty binarne, a wszystkie służą do serializacji danych.
>> >
>> > Jakbyś przeczytał wątek i sekundę się zastanowił, to byś zrozumiał o
>> > czym pisałem, albo nie.
>>
>> Wcześniej chciałeś robić zrzut pamięci, żeby to transportować między
>> procesami, a potem zmieniłeś oś rozmowy, twierdząc coś
>> o binarności/tekstowości. Nie widzę co tu rozumieć albo nie, oprócz
>> zwykłego non sequitur.
>
> Czyli nie zrozumiałeś. Jakbyś zrozumiał, to byś wiedział co skrótowo
> nazwałem formatem binarnym.

Już ci kiedyś mówiłem, żebyś nie wynajdował własnej pseudoterminologii.
Niewiele rzeczy jest bardziej frustrujących, niż dogadywanie się
z laikiem, który próbuje używać fachowego słownictwa.

"Format binarny" jest całkiem dobrze zdefiniowanym pojęciem i nie
przystaje do tego, co sobie jednostronnie ubzdurałeś, że ma znaczyć.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2015-12-07 21:30, M.M. wrote:
> Ale jeśli tak kategorycznie napiszesz, to dużo czytelników używających
> prostszych mechanizmów pomyśli: ojeju, wszystkie moje programy działają
> przez przypadek i zaraz padną.

Pierdyliard programow padło po migracji na 64 bity. Pierdyliard
programów padło po migracji Win<->Lin. Pierdyliar programow *własnie*
pada bo ku zdzieiwieniu wielu programatorów na Win ich kompilator zaczął
produkowac równolegle kod ARM.

To że nie padł ci jakiś hello world nie oznacza że nie ma takich
problemów w dużych aplikacjach. Są. Wiele osób na kierowniczych
stanowiskach w wielu firmach podejmowalo decyzje bazujące na
ignoranctwie, braku wyobraźni i pielegnowaniu dziadostwa.

> to myślę, że biblioteka do której linka podałeś, wymaga więcej świadomości
> chociażby ze względu na to, że dużo dzieje się w destruktorach

Nie.

, a
> klamerki nie są opcjonalne.

Nie.

> Programista zawsze powinien być świadomy
> tego co robi.

Słusznie. Świadomy nie wybierze zapisu raw nawet jesli ma napisać
następny denny program do rozliczania faktur.

> Ale nie przesadzałbym z całkowitym zakazem operowania na
> binarnych formatach.

Nie ma zakazu. Jest tylko armata z odpalony lontem wymierzona w stopę
wyłacznie z powodu ignorancji.

> Sorry, ale przyznając częściowo rację, nadal upieram się, ze foramty
> binarne nadal mają się dobrze.

Każdy format jest binarny. Problem nie lezy w tym jak zapisywać ale czy
masz kontrolę nad tym jak się zapisuje. Robiąc write na kawałki pamięci
masz wiele niewiadomych. Mam tutaj na tapecie przykład jak jakiś kretyn
zapisywał do *xmla* liczbę i niespecjalnie przejmował się little/big
endianess. Bo char* załatwia temat skuteczniej niż jakieś serializacje
dla frajerów.

To jak piszesz nawet drobne kawałki kodu niestety często oznacza rowniez
jakie decyzje podejmujesz pisząc komercyjnie.

do góry

Zapisywanie w formacie RAW (nie mylic z poprawnie zdefiniowanym formatem BINARNYM
!!!!) moze ma jakies zastosowanie w 0.0001% przypadkow - ale generalnie robienie tego
to bomba z tykajacym zapalnikiem - kiedys wybuchnie - kwestia jest tylko kto bedzie
wtedy zajmowal sie pozostawionym problemem autor - (wtedy slusznie zostanie ukarany
za wlasne lenistwo) lub jakis inny programista ktory odziedziczyl ten balagan.

Pomijam tu calkowicie problem ze nawet niektore zdefiniowane formaty binarne nie maja
czegos takiego jak sumy kontrolne zapisanych danych - dla mnie pozion zaufania do
danych zapisanych w takim formacie wynosi ZERO.

On Tuesday, December 8, 2015 at 11:12:10 AM UTC-5, Sebastian Biały wrote:
> On 2015-12-07 21:30, M.M. wrote:
> > Ale jeśli tak kategorycznie napiszesz, to dużo czytelników używających
> > prostszych mechanizmów pomyśli: ojeju, wszystkie moje programy działają
> > przez przypadek i zaraz padną.
>
> Pierdyliard programow padło po migracji na 64 bity. Pierdyliard
> programów padło po migracji Win<->Lin. Pierdyliar programow *własnie*
> pada bo ku zdzieiwieniu wielu programatorów na Win ich kompilator zaczął
> produkowac równolegle kod ARM.
>
> To że nie padł ci jakiś hello world nie oznacza że nie ma takich
> problemów w dużych aplikacjach. Są. Wiele osób na kierowniczych
> stanowiskach w wielu firmach podejmowalo decyzje bazujące na
> ignoranctwie, braku wyobraźni i pielegnowaniu dziadostwa.
>
> > to myślę, że biblioteka do której linka podałeś, wymaga więcej świadomości
> > chociażby ze względu na to, że dużo dzieje się w destruktorach
>
> Nie.
>
> , a
> > klamerki nie są opcjonalne.
>
> Nie.
>
> > Programista zawsze powinien być świadomy
> > tego co robi.
>
> Słusznie. Świadomy nie wybierze zapisu raw nawet jesli ma napisać
> następny denny program do rozliczania faktur.
>
> > Ale nie przesadzałbym z całkowitym zakazem operowania na
> > binarnych formatach.
>
> Nie ma zakazu. Jest tylko armata z odpalony lontem wymierzona w stopę
> wyłacznie z powodu ignorancji.
>
> > Sorry, ale przyznając częściowo rację, nadal upieram się, ze foramty
> > binarne nadal mają się dobrze.
>
> Każdy format jest binarny. Problem nie lezy w tym jak zapisywać ale czy
> masz kontrolę nad tym jak się zapisuje. Robiąc write na kawałki pamięci
> masz wiele niewiadomych. Mam tutaj na tapecie przykład jak jakiś kretyn
> zapisywał do *xmla* liczbę i niespecjalnie przejmował się little/big
> endianess. Bo char* załatwia temat skuteczniej niż jakieś serializacje
> dla frajerów.
>
> To jak piszesz nawet drobne kawałki kodu niestety często oznacza rowniez
> jakie decyzje podejmujesz pisząc komercyjnie.

do góry

On Tuesday, December 8, 2015 at 4:59:49 PM UTC+1, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2015-12-08, M.M. <> wrote:
> >> >> Jakbyś trochę się orientował w temacie, to byś wiedział o istnieniu
> >> >> formatów ASN.1, BSON, MessagePack, Thrift, Protocol Buffers i innych.
> >> >> To są formaty binarne, a wszystkie służą do serializacji danych.
> >> >
> >> > Jakbyś przeczytał wątek i sekundę się zastanowił, to byś zrozumiał o
> >> > czym pisałem, albo nie.
> >>
> >> Wcześniej chciałeś robić zrzut pamięci, żeby to transportować między
> >> procesami, a potem zmieniłeś oś rozmowy, twierdząc coś
> >> o binarności/tekstowości. Nie widzę co tu rozumieć albo nie, oprócz
> >> zwykłego non sequitur.
> >
> > Czyli nie zrozumiałeś. Jakbyś zrozumiał, to byś wiedział co skrótowo
> > nazwałem formatem binarnym.
>
> Już ci kiedyś mówiłem, żebyś nie wynajdował własnej pseudoterminologii.
> Niewiele rzeczy jest bardziej frustrujących, niż dogadywanie się
> z laikiem, który próbuje używać fachowego słownictwa.
>
> "Format binarny" jest całkiem dobrze zdefiniowanym pojęciem i nie
> przystaje do tego, co sobie jednostronnie ubzdurałeś, że ma znaczyć.

Ja też mogę celowo źle zrozumieć Twoją wypowiedź i napisać Ci
np. tak: Jeśli dane przechowywane w strukturach C nie są dla
Ciebie danymi binarnymi, to ja już dziękuję za rozmowę.

Pozdrawiam

do góry

On Tuesday, December 8, 2015 at 5:12:10 PM UTC+1, Sebastian Biały wrote:
> On 2015-12-07 21:30, M.M. wrote:
> > Ale jeśli tak kategorycznie napiszesz, to dużo czytelników używających
> > prostszych mechanizmów pomyśli: ojeju, wszystkie moje programy działają
> > przez przypadek i zaraz padną.
>
> Pierdyliard programow padło po migracji na 64 bity.
Moje nie, może nie pamiętam jakiegoś małego wyjątku, ale raczej nie.


> Pierdyliard programów padło po migracji Win<->Lin.
Wielokrotnie przenosiłem z lin64 na win32, działały dość dobrze.

> Pierdyliar programow *własnie*
> pada bo ku zdzieiwieniu wielu programatorów na Win ich kompilator zaczął
> produkowac równolegle kod ARM.
Nie znam tego problemu.


> To że nie padł ci jakiś hello world nie oznacza że nie ma takich
> problemów w dużych aplikacjach.
Nie mam pojęcia co chcesz przez to powiedzieć. Nie chcę być złośliwy, ale
kolejność bajtów ani rozmiar typów prostych w moich programach nie
zmienia w zależności od ilości linii kodu.


> Są. Wiele osób na kierowniczych
> stanowiskach w wielu firmach podejmowalo decyzje bazujące na
> ignoranctwie, braku wyobraźni i pielegnowaniu dziadostwa.
Niekoniecznie takie decyzje wynikają z ignorancji. Była kiedyś tutaj
rozmowa, wszyscy zgodzili się, że wygra ten, kto dobrze przewidzi
rozwój projektu. Jeśli do małego programu użyje się metod ad-hoc i
potem ten program nie będzie rozwijany, to decyzja do wybrania metod
ad-hoc była bardzo słuszna. Wielokrotnie tak robię w małych programach i
nie żałuję tego. Natomiast jeśli program ma być potem rozwijany, to
oczywiście masz rację.



> > to myślę, że biblioteka do której linka podałeś, wymaga więcej świadomości
> > chociażby ze względu na to, że dużo dzieje się w destruktorach
>
> Nie.
>
> , a
> > klamerki nie są opcjonalne.
>
> Nie.
> > Programista zawsze powinien być świadomy
> > tego co robi.
>
> Słusznie. Świadomy nie wybierze zapisu raw nawet jesli ma napisać
> następny denny program do rozliczania faktur.
Nie wiem co wybierze. Jeśli jest świadomy i nie przewiduje rozwoju
tego dennego programu, to w ogóle nie zdziwię się, jeśli użyje
prymitywnych technik - wystarczą.



> > Ale nie przesadzałbym z całkowitym zakazem operowania na
> > binarnych formatach.
>
> Nie ma zakazu. Jest tylko armata z odpalony lontem wymierzona w stopę
> wyłacznie z powodu ignorancji.
Tak, jest taka armata, wielokrotnie już Ci przyznałem rację, ale tylko
wtedy gdy rozwój programu potoczy się w określonym kierunku. Jeśli
projekt sprzeda się w jednej sztuce i potem umrze, to gdzie ta armata?



> > Sorry, ale przyznając częściowo rację, nadal upieram się, ze foramty
> > binarne nadal mają się dobrze.
>
> Każdy format jest binarny.
Tak, ale użyłem tego określenia żeby odróżnić od formatu tekstowego.

> Problem nie lezy w tym jak zapisywać ale czy
> masz kontrolę nad tym jak się zapisuje.
Właśnie brak kontroli jest tutaj zaletą. Nie kontroluję, nie martwię się, nie
tracę czasu na szczegóły techniczne. Raz robię write, drugi raz robię
read i działa. Działa nawet jeśli zmienię ilość pól w strukturze. Tyle
że ma swoje ograniczenia, nie będzie kompatybilne ze starą wersją, ani
nie będzie łatwo zadbać o kompatybilność.

> Robiąc write na kawałki pamięci masz wiele niewiadomych.
Ja bym powiedział, że mam równanie z wieloma niewiadomymi, ale te
niewiadome skracają się do zera po obu stronach równania.

> Mam tutaj na tapecie przykład jak jakiś kretyn
> zapisywał do *xmla* liczbę i niespecjalnie przejmował się little/big
> endianess. Bo char* załatwia temat skuteczniej niż jakieś serializacje
> dla frajerów.
Nie rozumiem, to kolejny obcy dla mnie problem. Niedawno miałem kilka
giga xmli zaprojektowanych przez innego programistę. Gdy pracowałem nad
nimi, to ze wszystkim miałem problemy, ale nie z wczytaniem inta czy floata.


> To jak piszesz nawet drobne kawałki kodu niestety często oznacza rowniez
> jakie decyzje podejmujesz pisząc komercyjnie.
Że warto wypracowywać dobre nawyki, to się zgodzę, to jest dobry argument
za użyciem porządnej biblioteki do serializacji.


Pozdrawiam

do góry

On Tuesday, December 8, 2015 at 5:30:11 PM UTC+1, Adam M wrote:
> Zapisywanie w formacie RAW (nie mylic z poprawnie zdefiniowanym formatem BINARNYM
!!!!) moze ma jakies zastosowanie w 0.0001% przypadkow - ale generalnie robienie tego
to bomba z tykajacym zapalnikiem - kiedys wybuchnie -

O ile sobie przypominam, żaden mój nie wybuchł :) Powiem więcej, niektóre
programy działałyby trochę gorzej gdyby użyć innego formatu.

Pozdrawiam

do góry

On Tuesday, December 8, 2015 at 12:29:11 PM UTC-5, M.M. wrote:
> On Tuesday, December 8, 2015 at 5:30:11 PM UTC+1, Adam M wrote:
> > Zapisywanie w formacie RAW (nie mylic z poprawnie zdefiniowanym formatem BINARNYM
!!!!) moze ma jakies zastosowanie w 0.0001% przypadkow - ale generalnie robienie tego
to bomba z tykajacym zapalnikiem - kiedys wybuchnie -
>
> O ile sobie przypominam, żaden mój nie wybuchł :) Powiem więcej, niektóre
> programy działałyby trochę gorzej gdyby użyć innego formatu.
>
> Pozdrawiam

Jesli szacowny kolega bedzie mail doczynienia ze softem gdzie pomlykla moze
spowodowac wybuch ktory pozostawi po sobie krater srednicy kilkunastu metrow - to
slowo wybuch jos nabiera doslownego znaczenia

Jak to mowia "punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia"

Pozdrawiam - bez wybuchow ;-)

do góry

On Tuesday, December 8, 2015 at 6:31:56 PM UTC+1, Adam M wrote:
> Jesli szacowny kolega bedzie mail doczynienia ze softem gdzie pomlykla moze
spowodowac wybuch ktory pozostawi po sobie krater srednicy kilkunastu metrow - to
slowo wybuch jos nabiera doslownego znaczenia
> Jak to mowia "punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia"
> Pozdrawiam - bez wybuchow ;-)

To ja poproszę o cytat moich słów, w których dla takich zastosowań
polecam pisanie programów ad-hoc :)
Pozdrawiam

do góry