W dniu 02.06.2020 o 18:05, J.F. pisze:
> Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5ed674e8$0$17356$6...@n...neostrad
a.pl...
>> "Piotr Gałka" rb5e58$e2e$1$P...@n...chmurka.net
>>>> Takie coś musi przepuszczać niebagatelną moc -- 50 W chociażby...
>
>>> Element włączony w szereg z jakimś obciążeniem nie 'widzi' jaką
>>> przepuszcza moc. On 'widzi' tylko prąd który przez niego przepływa i
>>> moc która się na nim wydziela.
>
>>> Jeśli z 12V zasilasz taśmę 50W i wstawisz w szereg element na którym
>>> straci się 1V to:
>>> Zakładając, że obniżenie napięcia o 1V spowoduje dwukrotny spadek prądu
>
>> Skąd to założenie?
>> W ogóle -- co tu zakładać? Może zmniejszenie napięcia
>> o 10% zgasi LEDki zupełnie a może przyciemni o 1%?...
>
> Piotr dobrze pisze - LED, tak jak i diody, wrazliwy na zmiany napiecia.
> Moze i tak bedzie, ze 10% zgasi LED calkiem

Dodaj jeszcze zależność napięcia przewodzenia LED od temperatury...
I dlatego stosuje się regulację prądu. Zabawa z napięciem to przykład
partactwa.

P.P.

do góry

W dniu 2020-06-02 o 18:05, J.F. pisze:

>>> Z dostosowywaniem się do jasności to mam kiepskie doświadczenia.
>>> Zrobiliśmy do naszego systemu wyświetlacz aktualnego czasu
>>> automatycznie dopasowujący się do oświetlenia.
>>> Najpierw zrobiłem to na fotorezystorach z TME.
>>> Po kilku latach nie do kupienia.
>
> A innych fotorezystorow nie bylo ?

Nie pamiętam.

>>> No to przerobiłem płytkę na jakiś (przewlekany - bo punkt pomiaru
>>> musi być powyżej płytki) czujnik półprzewodnikowy (oczywiście
>>> wymagało to też przeliczenia charakterystyk pomiaru jasności i zmiany
>>> oprogramowania).
>>> Po kilku latach - Obsolete.
>
> a fotodiody i fototranzystory ciagle sa :-)

Ale chodziło o poziom światła widzialnego, a nie podczerwieni.
P.G.

do góry

W dniu 02.06.2020 o 18:18, Piotr Gałka pisze:
[...]
> Ale chodziło o poziom światła widzialnego, a nie podczerwieni.
> P.G.

Istnieją fotodiody z niebieskim filtrem, trochę drogie, ale czasem się
przydają.

P.P.

do góry

W dniu 2020-06-02 o 17:48, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

>> Jeśli z 12V zasilasz taśmę 50W i wstawisz w szereg element na którym
>> straci się 1V to:
>> Zakładając, że obniżenie napięcia o 1V spowoduje dwukrotny spadek prądu
>
> Skąd to założenie?

Elektronika to "mój świat" od czasu gdy miałem 10 lat. Wystarczyło aby
nabrać wyczucia.
Weź kawałek z taśmy LED zasil z zasilacza laboratoryjnego napięciem 12V
i 11V i zmierz jaki prąd pobiera taśma w każdej z tych sytuacji.
A potem napisz tu jak bardzo się pomyliłem.

Pamiętaj, że elektronika w tym temacie nie jest nauką precyzyjną (co
innego przy pomiarze częstotliwości, czy czasu). Współczynnik
wzmocnienia prądowego tranzystorów podaje się np, że jest z zakresu 200
do 400 i to już po podziale tranzystorów na grupy. Bez podziału to może
być np. 100 do 600 dla tego samego typu elementu.

> W ogóle -- co tu zakładać? Może zmniejszenie napięcia
> o 10% zgasi LEDki zupełnie a może przyciemni o 1%?...

Jak się chce zaproponować jakieś rozwiązanie i wytłumaczyć dlaczego to
trzeba:
- albo coś pomierzyć,
- albo coś założyć.
To drugie podejście wymaga mniej czasu więc jest naturalnym wyborem.
Przecież nie jesteśmy w aptece tylko w elektronice.

Gdyby obciążenie było rezystancyjne to prąd spadłby o 10%. Nie jest i to
w tę stronę, że musi spaść więcej. Hipoteza o 1% nie przejdzie.
10% to już 1,2V - przyciemni więcej niż obniżenie o 1V, ale nie zgasi.
Dlaczego nie? Bo ja Ci to mówię.

>
>> to taśma pobierze około 25W.
>
> Prawie 23 W. Moc zależy od ilo_czynu[ społecznego?]
> - napięcia (które zmniejszasz o kilka%
>    i
> - natężenia, które zmniejszasz do połowy...
>
>    50 W dla 12 V to prąd 4,16(6) A
>
> Jeśli zmniejszenie napięcia da połowę prądu, masz:
>    2,08333333333333A*11V=22,9166666666666W

Zastąpiłem ten wywód jednym słowem 'około' - znacznie lepszym
przybliżeniem prawdy niż Twoje wyliczenia.

>> Ale nie jak myślisz o 50W. Wtedy dioda na 1A jest za słaba.
>
> Można dać kilka szeregowo i równolegle zarazem?
> Dla 7 A to tylko ;) 49 diód?...

Znów to samo: to nie apteka tylko elektronika. Tu nie ma nic dokładnie.
Zakładasz błędnie, że stosunek prądów w równolegle połączonych diodach
wynosi 1.000000000000.
Nie wynosi. W jednej będzie płynął trochę większy. Ona się będzie
bardziej grzała. Z każdym stopniem Celsjusza jej napięcie progowe będzie
malało o chyba 2mV. Co spowoduje, że jej prąd wzrośnie (w znacznie
większym stopniu niż te 2mV się mają do spadku napięcia na diodach). Co
z kolei spowoduje, że będzie się jeszcze bardziej grzała (a ta druga
mniej). Itd.

>> Ale jeśli mówimy (tak jak ja pisałem) o taśmach LED to można taśmę
>> pciąć na kilka kawałków i do każdego dać osobną diodę.
>
> Można, o ile taśmy połączysz równolegle...

Nie taśmy, tylko taśmy z szeregowo podłączonymi diodami.
Jak taśmy połączysz równolegle to i diody zostaną połączone równolegle i
masz efekt, który opisałem powyżej.

> Owszem -- regulacja prądu, ale wcześniej czy później interesuje
> nas regulacja jasności a zmieniamy napięcie zasilania. ;)

Już zapomniałeś, że jasność świecenia LEDów jest mniej więcej
proporcjonalna do prądu a nie do napięcia.
Więc jeśli chcesz jakoś zgodnie z ustawieniem jakiegoś elementu
regulacyjnego sterować jasnością to zależy Ci na sterowaniu prądem a nie
napięciem.

Osobną kwestią jest, że (w tym przypadku) nie da się zmienić prądu bez
zmiany napięcia.

Wiele zasilaczy DCDC stabilizujących napięcie pracuje w tzw. Current
Mode - czyli faktycznie steruje prądem aby uzyskać oczekiwane napięcie.
Więc nie ma nic dziwnego jak będziemy sterować napięciem aby uzyskać
oczekiwany prąd.
Dla potrzeb obecnej dyskusji to są nie istotne szczegóły. Istotne jest
jaką wielkość bierzemy jako informację zwrotną (żeby już zagmatwać
totalnie to pomiar prądu często się realizuje jako pomiar napięcia na
małym rezystorze szeregowym).

> Regulowałbyś napięcie wychodzące z zasilacza tak, by jasność
> wzrastała loga_rytmicznie wraz z liniowym regulowaniem ręką...

Nigdy tego nie robiłem. Zapewne wymagało by kilku prób. Z jednej strony
nasze zmysły są logarytmiczne, a z drugiej wiem, że jak wyłączę połowę
żarówek w pokoju to już odczuwam, że jest ciemno, a przecież zaledwie 2x
zmiany jasności powinno się prawie nie zauważać.
Najprościej regulowałbym prąd w pełni proporcjonalnie do jakiegoś
sygnału zadającego. Jakby się okazało, że ma być logarytmicznie to
ludzie już wieki tamu wymyślili potencjometry o charakterystyce
logarytmicznej. Wystarczy wykorzystać taki do zadawania wartości
oczekiwanej prądu = jasności.
A przy sterowaniu jakimś procesorem to oczekiwaną ch-kę da się
zrealizować programowo.

> Problem w tym, że prąd dla danego ustawienia jasności może być
> stały w czasie a jasność może ulegać zmianom w efekcie zmian
> temperatury czy czegokolwiek w czasie świecenia...

Kto Ci to naopowiadał?
Według mnie takie zjawisko występuje tylko w okresie długotrwałym -
starzenie i wypalanie się LEDów.
Po to zmniejszyłbym prąd 2x aby do takich problemów nie doszło za 3 lata
tylko za 30.
P.G.

do góry

On 2020-06-02, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5ed674e8$0$17356$6...@n...neostrad
a.pl...
>>"Piotr Gałka" rb5e58$e2e$1$P...@n...chmurka.net
>>>> Takie coś musi przepuszczać niebagatelną moc -- 50 W chociażby...
>
>>> Element włączony w szereg z jakimś obciążeniem nie 'widzi' jaką
>>> przepuszcza moc. On 'widzi' tylko prąd który przez niego przepływa
>>> i moc która się na nim wydziela.
>
>>> Jeśli z 12V zasilasz taśmę 50W i wstawisz w szereg element na
>>> którym straci się 1V to:
>>> Zakładając, że obniżenie napięcia o 1V spowoduje dwukrotny spadek
>>> prądu
>
>>Skąd to założenie?
>>W ogóle -- co tu zakładać? Może zmniejszenie napięcia
>>o 10% zgasi LEDki zupełnie a może przyciemni o 1%?...
>
> Piotr dobrze pisze - LED, tak jak i diody, wrazliwy na zmiany
> napiecia.
> Moze i tak bedzie, ze 10% zgasi LED calkiem - to tym bardziej
> wyliczenie prawdziwe, tylko trzeba podstawic 5%.

Zrobiłem parę zestawów do utwardzaniana żywić na pojedyńczych modułach
LED 20-30W, 360-450nm i mogę potwierdzić, ze zmiana napięcia o 5% w
zakresie prądowym w pobliżu mocy nominalnej modułu to na ogół
katastrofa. To są wszystko zalezności typu ekspotencjalnego.

https://i.stack.imgur.com/q53DQ.png

Zwykle ustawiam napięcia indywidualnie, dla konkretnego modułu, tak aby
się moc zgadzała.

Np. pełna moc (podług prądu), może być przy 34.0V, a przy 32.5V to już
będzir np. 1/10 mocy nominalnej.

--
Marcin

do góry

W dniu 2020-06-02 o 17:48, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

>> Ale nie jak myślisz o 50W. Wtedy dioda na 1A jest za słaba.
>
> Można dać kilka szeregowo i równolegle zarazem?
> Dla 7 A to tylko ;) 49 diód?...

Miałem jeszcze o jednym napisać, ale poleciałem dalej.

Traktujesz diody jak oporniki.
Założyłeś, że na 7 połączonych równolegle diodach będzie spadek napięcia
7x mniejszy i dlatego trzeba będzie 7 takich zestawów dać w szereg.

Nie będzie 7 razy mniejszy. Będzie tylko trochę mniejszy.
P.G.

do góry

"J.F." 5ed678cd$0$546$6...@n...neostrada.pl

> Piotr dobrze pisze

Pisze dobrze, ale liczy źle? ;)
W LEDkach moc jest niemal równa iloczynowi napięcia i prądu.
Oczywiście wszystko ma swą indukcyjność i pojemność, ale tu
raczej znikomo małą, by o niej wspominać.

Spadek natężenia mamy w efekcie spadku napięcia,
który też trzeba wziąć pod uwagę przy liczeniu mocy.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

"Paweł Pawłowicz" 5ed67a76$0$538$6...@n...neostrada.pl

> Dodaj jeszcze zależność napięcia przewodzenia LED od temperatury...

Dodałem -- przy kontrolowaniu wszystkiego.

> I dlatego stosuje się regulację prądu. Zabawa z napięciem to przykład partactwa.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

"Marcin Debowski" 7xwBG.3439$3...@f...ams1


> Np. pełna moc (podług prądu), może być przy 34.0V,
> a przy 32.5V to już będzir np. 1/10 mocy nominalnej.

Czyli opór LEDki zależy od napięcia? -- pewnie od
temperatury... Jak w żarówce, ale ona odwrót, bo
LEDka jest półprzewodmiekiem...


-=-

Jak wygląda wydajność lumenów do watów?
Spada czy rożnie wraz ze wzrostem natężenia?

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

"Piotr Gałka" rb62uj$sc7$1$P...@n...chmurka.net

> Elektronika to "mój świat" od czasu gdy miałem 10 lat.

Wtedy nie było wydajnych LEDek? ;)

> Weź kawałek z taśmy LED zasil z zasilacza laboratoryjnego
> napięciem 12V i 11V i zmierz jaki prąd pobiera taśma w każdej
> z tych sytuacji. A potem napisz tu jak bardzo się pomyliłem.

Moc zależy i od natężenia, i od napięcia, nie
od samego natężenia -- tylko to kwestionowałem.

> Jak się chce zaproponować jakieś rozwiązanie i wytłumaczyć dlaczego to trzeba:

> - albo coś pomierzyć,

Mierzę -- cudzymi rękami. ;)

> - albo coś założyć.

Nie ma tu nic do zakładania -- nogę na nogę... ;)
Trzeba mieć konkretne charakterystyki...

> To drugie podejście wymaga mniej czasu więc jest naturalnym wyborem.

Niewiele też daje.

>>> to taśma pobierze około 25W.

>> Prawie 23 W. Moc zależy od ilo_czynu[ społecznego?]
>> - napięcia (które zmniejszasz o kilka%
>> i
>> - natężenia, które zmniejszasz do połowy...

>> 50 W dla 12 V to prąd 4,16(6) A

>> Jeśli zmniejszenie napięcia da połowę prądu, masz:
>> 2,08333333333333A*11V=22,9166666666666W

> Zastąpiłem ten wywód jednym słowem 'około' - znacznie
> lepszym przybliżeniem prawdy niż Twoje wyliczenia.

Chyba słabszym.



> Znów to samo: to nie apteka tylko elektronika. Tu nie ma
> nic dokładnie. Zakładasz błędnie, że stosunek prądów
> w równolegle połączonych diodach wynosi 1.000000000000.
> Nie wynosi. W jednej będzie płynął trochę większy. Ona
> się będzie bardziej grzała. Z każdym stopniem Celsjusza
> jej napięcie progowe będzie malało o chyba 2mV. Co spowoduje,
> że jej prąd wzrośnie (w znacznie większym stopniu niż te 2mV
> się mają do spadku napięcia na diodach). Co z kolei spowoduje,
> że będzie się jeszcze bardziej grzała (a ta druga mniej). Itd.

7x7 da w sumie uśredniony spadek napięcia i uśredniony rozkład
natężenia, ale to złe rozwiązanie, bo trzeba 50 diod...

>>> Ale jeśli mówimy (tak jak ja pisałem) o taśmach LED to
>>> można taśmę pciąć na kilka kawałków i do każdego dać
>>> osobną diodę.

>> Można, o ile taśmy połączysz równolegle...

> Nie taśmy, tylko taśmy z szeregowo podłączonymi diodami.

Obojętne, czy za diodami dasz mostki, czy nie...

-|>--.--taśma-.
-|>--:--taśma-:-- <--- z mostkiem
-|>--'--taśma-' (elektrycy to określają: ,,na krótko'')


-|>-----taśma-.
-|>-----taśma-:-- <--- bez mostka
-|>-----taśma-'


> Jak taśmy połączysz równolegle to i diody zostaną połączone
> równolegle i masz efekt, który opisałem powyżej.

Przepuszczą różne prądy, ale napięcie na taśmach będzie równe?
To chyba lepiej.

-=-

Szeregowe łączenie 7 diod zniweluje wiadomy efekt -- jedna
w szeregu da większy spadek napięcia, inna mniejszy...

Ale to nie ma sensu, bo trzeba 50 diod. Nadto -- zdusi
jasność, wydłuży czas życia LEDek, ale energii nie oszczędzi.

Lepiej dać LEDki miast zwykłych diod... Przynajmniej dałyby lumeny...

>> Owszem -- regulacja prądu, ale wcześniej czy później interesuje
>> nas regulacja jasności a zmieniamy napięcie zasilania. ;)

> Już zapomniałeś, że jasność świecenia LEDów jest mniej
> więcej proporcjonalna do prądu a nie do napięcia.

Nie zapomniałem -- nawet o tym pisałem.

> Więc jeśli chcesz jakoś zgodnie z ustawieniem jakiegoś elementu
> regulacyjnego sterować jasnością to zależy Ci na sterowaniu prądem
> a nie napięciem.

Zmieniamy napięcie -- zmiana natężenia jest efektem zmiany
napięcia. (napięcia i tempertarury diod) Nas interesuje
stała jasność, którą chcemy osiągnąć poprzez stabilizację
natężenia, ale stabilizacja natężenia opiera się o korekty
napięcia, więc zmieniamy napięcie...


> Osobną kwestią jest, że (w tym przypadku) nie da się
> zmienić prądu bez zmiany napięcia.

Nie da się! -- dzięki, że dochodzimy do porozumienia!
[kiedyś ktoś (Gotfryd Smolik?) na grupach stabilizował
jednocześnie jedno i drugie niezależnie ]





> Wiele zasilaczy DCDC stabilizujących napięcie pracuje w tzw.
> Current Mode - czyli faktycznie steruje prądem aby uzyskać
> oczekiwane napięcie. Więc nie ma nic dziwnego jak będziemy
> sterować napięciem aby uzyskać oczekiwany prąd.

Nie ma!



> Dla potrzeb obecnej dyskusji to są nie istotne szczegóły.
> Istotne jest jaką wielkość bierzemy jako informację zwrotną
> (żeby już zagmatwać totalnie to pomiar prądu często się
> realizuje jako pomiar napięcia na małym rezystorze szeregowym).


Znam dwa pomiary prądu:
- spadek napięcia na małym oporze
- efekt Halla

Nic nie gmatwasz!

>> Regulowałbyś napięcie wychodzące z zasilacza tak, by jasność
>> wzrastała loga_rytmicznie wraz z liniowym regulowaniem ręką...

> Nigdy tego nie robiłem. Zapewne wymagało by kilku prób. Z jednej

wymagałoby?

> strony nasze zmysły są logarytmiczne, a z drugiej wiem, że jak
> wyłączę połowę żarówek w pokoju to już odczuwam, że jest ciemno,
> a przecież zaledwie 2x zmiany jasności powinno się prawie nie
> zauważać.

Logarytmicznie można co 10%... Czy dowolnie małym krokiem...
Nie trzeba co 50%...

> Najprościej regulowałbym prąd w pełni proporcjonalnie do jakiegoś
> sygnału zadającego. Jakby się okazało, że ma być logarytmicznie
> to ludzie już wieki tamu wymyślili potencjometry o charakterystyce
> logarytmicznej.

Toż wymyślili!!! Ale chyba niewiele one nam tu pomogą...


> Wystarczy wykorzystać taki do zadawania wartości
> oczekiwanej prądu = jasności.

Nie wystarczy, gdy sterujemy napięciem jasność,
która nie jest proporcjonalna do napięcia...


> A przy sterowaniu jakimś procesorem to oczekiwaną
> ch-kę da się zrealizować programowo.

Koszty...




>> Problem w tym, że prąd dla danego ustawienia jasności może być
>> stały w czasie a jasność może ulegać zmianom w efekcie zmian
>> temperatury czy czegokolwiek w czasie świecenia...

> Kto Ci to naopowiadał?

LEDki nie nudzą się świeceniem?
Jasność jest skorelowana sztywno z prądem?
To dobra wieść!!!

> Według mnie takie zjawisko występuje tylko w okresie
> długotrwałym - starzenie i wypalanie się LEDów.

Jasność LEDek nie zależy od ich temperatury?
(przy tym samym prądzie)
Temperatura rośnie, prąd nie -- co z jasnością?...
Wydajność (ile lumenów z wata) nie zależy od temperatury?
Jeśli nawet nie zależy -- nie zmienia się charakterystyka
barwowa wraz z temperaturą? Liczba lumenów może być stała,
ale wrażenie może być zmienne, bo LEDka będzie przesuwała
swe świecenie...

Tylko pytam... Wcale nie chcę tych zmian!

> Po to zmniejszyłbym prąd 2x aby do takich problemów
> nie doszło za 3 lata tylko za 30.

Chyba po 300... ;)

-=-

Chyba zrobię tak:

- kupię 120 cm i pomacam, co ma wewnątrz, po
czym opiszę i zastanowię się...
- dokupię jakieś plafony i bulby, by w sumie
było 100 pln na darmowy transport

Może kupię coś na łazienkowe lusterko...

-=-

Dziś moje imieniny, ale Allegro daje kolejny miesiąc na SMART...


--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry