Adam i Agnieszka Gasiorowski FNORD <a...@v...ci.uw.edu.pl> writes:

> To jest nieistotne. Wezmy takie USA - niedawno upadla tam ustawa
> , ktora miala we wszystkich publicznych miejscach wprowadzic obowiazkowa

W publicznych miejscach - ja widze istotna roznice. Prywatny e-mail
czy prywatny uzytkownik to nie "public". Pozatym (nie znam
projektu tej ustawy ale to chyba glowie wwwbzdur dotyczy - tak ?) to
ma niewiele wspolnego z kryptografia.

--
Jarek

do góry

Ryszard Rączkowski wrote:
> "Adam i Agnieszka Gasiorowski FNORD" <a...@v...ci.uw.edu.pl>
> napisali:

Wszystko już było.

>>Wystarczy wprowadzic obowiazek koncesjonowania
>>kawiarenek internetowych.

Chiny.

> Nie przejdzie - swoboda prowadzenia działalności gospodarczej.
> Budki telefoniczne też zklikwidować?

Nie, wyposażyć kamery i czytniki dokumentów. "Aby zadzwonić wrzuć 5zł i
wsuń dowód osobisty do otworu czytnika".

>>Z silnym szyfrowaniem poradzimy sobie tak
>>- uzycie szyfrowania bez koncesji bedzie traktowane jako terroryzm

> Takie plany są już zaawansowane w USA.
> Uzywanie kryptografii ma być dopuszczalne wyłącznie za zezwoleniem, zaś
> uzycie bez~ ma być traktowane jako przestępostwo. :-o

Wprowadzone w Rosji chyba ze dwa lata temu.

> Do jeszcze bardziej kretyńskich planów (na szczęście planów) posunęli
> się Wyspiarze.
> Domagali się obowiązkowego prezentowania wyników wszelkich badań
> naukowych specjalnej rządowej komisji przed podaniem ich do opinii
> publicznej. :-o

To jest pikuś.

Za odmowę wydania "właściwym służbom" swoich kluczy szyfrowych dają tam
dwa lata. Niezależnie od powodu odmowy. Nie chcesz gadać - do pudła.
Zgubiłeś kartkę z hasłem - twój problem - do pudła. Rule Britannia...


--
I think I'm a clone now /---------------R-E-K-L-A-M-A-----------------
there's always two of me | Ukulturalnij się! Zaprasza www.filharmonia.pl
just-a hanging around | oraz teatry www.eBilet.pl - dla zamiejscowych
(Al Yankovic) | rezerwacje pokoi w www.mHotel.pl

do góry

Darek Sieradzki wrote:
> Adam i Agnieszka Gasiorowski FNORD <a...@v...ci.uw.edu.pl>
> wrote:
>
>
>> Darek Sieradzki wrote:
>>
>>
>>> Prawdziwi przestępcy sobie poradzą - użyją steganografii
>>> (OutGuess, czy coś podobnego) i "ministerstwa" nawet nie będą
>>> wiedzieć, że pan X właśnie wysłał jakiś szyfrogram.
>>
>> Nie trzeba lapac wszystkich przestepcow (czyli tych, ktorzy uzywaja
>> szyfrowania bez koncesji). Modercow tez wszystkich sie nie lapie i
>> co z tego. Zrobi sie parenascie pokazowych procesow i ludziom sie
>> odechce politykowania. Trzeba ich trzymac zelazna reka! Nie mozna
>> pozwolic na to by jakies przypadkowe spoleczenstwo wyglaszalo swoje
>> opinie na forum publicznym, pamietajmy o dzieciach! Co bedzie, jak
>> przeczytaja to dzieci?
>
>
> Hm, starałem się powiedzieć, że w ten sposób nie złapie się _nikogo_.
> Na wszelki wypadek słówko wyjaśnienia: steganografia to sposób na
> osadzanie szyfrogamu w pewnym nie budzącym podejrzeń zestawie danych
> (np. w jpegu), w niewykrywalny dla osób postronnych sposób.

Wiesz, w USA pewien gość dostał dożywocie za to, że się drugiemu
gościowi uprzejmie ukłonił. Na tej podstawie udowodniono im, że byli
wspólnikami w handlu kokainą.

Jeśli pan X wyśle jpega z ciapkami, nie będzie się ustalało czy ma
kiepski skaner, tylko wsadzi się go za nielegalne szyfrowanie.

> Gotowe programy są w sieci. Wysyłasz zeskanowane zdjęcie z urodzin a
> w nim trochę pikseli jest zmienionych tak, że tworzą ukryty
> szyfrogram. W następnym kroku trzebaby więc zakazać wysyłania zdjęć,
> plików dźwiękowych, wideo... A najlepiej wogóle zakazać używania
> Internetu. Chyba nie tędy droga?...

A nie pamiętasz końca lat 80. i analizy prawne, stwierdzającej, że wg
ówczesnego prawa należało każdą transmisję przedsawić - z wyprzedzeniem
- do sprawdzenia "odnośnemu urzędowi"?


--
I think I'm a clone now /---------------R-E-K-L-A-M-A-----------------
there's always two of me | Ukulturalnij się! Zaprasza www.filharmonia.pl
just-a hanging around | oraz teatry www.eBilet.pl - dla zamiejscowych
(Al Yankovic) | rezerwacje pokoi w www.mHotel.pl

do góry

Darek Sieradzki wrote:
> Adam i Agnieszka Gasiorowski FNORD <a...@v...ci.uw.edu.pl>
> wrote:
>
>
>> Jaroslaw Sakowski wrote:
>>
>>
>>> Jak oceniasz realnosc wprowadzenia takich ustaw ? Wg mnie to
>>> jakas glupota bo jak mozna kogos skazac za tresc przekazu
>>> prywatnego (a do tego sie szyfrowanie sprowadza).
>>
>> Mozna kogos skazac za nielegalne posiadanie broni? Mozna. Przeciez
>> powszechnie wiadomo, ze terrorysci uzywaja szyfrowania. Wynika z
>> tego, ze jak ktos szyfruje, jest potencjalnym terrorysta.
>
>
> Prostą drogą wędrujesz do wicu o bacy który zawsze nosi przy sobie
> (potencjalne) narzędzie gwałtu.

A nie?

> Broń na której posiadanie trzeba mieć pozwolenie, ma tylko jedno
> zastosowanie - zabijanie, ewemtualnie ciężkie ranienie człowieka lub
> zwierzęcia.

Broń ma różne zastosowania. Jednym z istotniejszych jest odstrzał
bandytów przez potencjalne ofiary. Cel i metoda dogłębnie słuszne acz
obrzydliwe zwolennikom pokojowego współżycia... otoczonym grupą
uzbrojonych po zęby ochroniarzy.

> Szyfowanie poza możliwością wykorzystania przez terrorystów ma
> mnóstwo całkowicie lealnych i bezpiecznych zastosowań. Tak jak
> telefon, nóż, pałka bejsbolowa, samochód, list wysłany pocztą, itd.
>
> Jest różnica?

Z punktu widzenia wadzy, jedno i drugie ma to samo zastosowanie -
tworzenie zagrożenia dla dup przyrośniętych do stołków. Więc trzeba
zabronić posiadania broni (bo ludzie mogliby się kiedyś zebrać i
postawić bandę sk* pod ścianę) jak i szyfrowania (pewnie się po kryjomu
zmawiają, żeby postawić...).


--
I think I'm a clone now /---------------R-E-K-L-A-M-A-----------------
there's always two of me | Ukulturalnij się! Zaprasza www.filharmonia.pl
just-a hanging around | oraz teatry www.eBilet.pl - dla zamiejscowych
(Al Yankovic) | rezerwacje pokoi w www.mHotel.pl

do góry

Michal Szokolo <m...@k...pmp.com.pl> wrote:

> Wiesz, w USA pewien gość dostał dożywocie za to, że się drugiemu
> gościowi uprzejmie ukłonił. Na tej podstawie udowodniono im, że byli
> wspólnikami w handlu kokainą.
>
> Jeśli pan X wyśle jpega z ciapkami, nie będzie się ustalało czy ma
> kiepski skaner, tylko wsadzi się go za nielegalne szyfrowanie.

Ja cały czas mam cichutką nadzieję, że Europie | Polsce uda się uniknąć
legislacyjno-prawniczego kociokwiku który ma Ameryka. Prawie, że nie ma
dnia, żeby na /. nie dyskutowano jakiegoś zaoceanicznego pomysłu który
kroczek po kroczku prowadzi ich do Big Brothera.

> > Gotowe programy są w sieci. Wysyłasz zeskanowane zdjęcie z urodzin a
> > w nim trochę pikseli jest zmienionych tak, że tworzą ukryty
> > szyfrogram. W następnym kroku trzebaby więc zakazać wysyłania zdjęć,
> > plików dźwiękowych, wideo... A najlepiej wogóle zakazać używania
> > Internetu. Chyba nie tędy droga?...
>
> A nie pamiętasz końca lat 80. i analizy prawne, stwierdzającej, że wg
> ówczesnego prawa należało każdą transmisję przedsawić - z wyprzedzeniem
> - do sprawdzenia "odnośnemu urzędowi"?

A znieśli w końcu zakaz używania szyfrowanych połączeń za pomocą linii
telefonicznej? Bo zdaje się, że jeszcze do późnych '90-tych używanie SSH
przez modem było nielegalne ;-)

Bo może nadal trzeba zgłaszać? :)

DS

do góry

"Michal Szokolo" <m...@k...pmp.com.pl> napisał:

> A nie pamiętasz końca lat 80. i analizy prawne, stwierdzającej,
> że wg ówczesnego prawa należało każdą transmisję przedsawić
> - z wyprzedzeniem - do sprawdzenia "odnośnemu urzędowi"?


Urzędowi Kontroli Radia Prasy Telewizji oraz Widowisk i Słuchowisk
Artystycznych.
Mieściło się to w takim niedużym budynku obok dzisiejszej Giełdy
Papierów Wartościowych i Polskich Sieci Elektroenergetycznych.

Były też inne urządy, które profilaktycznie i prewencyjnie dbały już,
aby obywatele nie zostali narażeni na pranie mózgów.
Do dziś pamiętam, jak booodaj Ministetstwo Łączności odmówiło wydania
zgody(!) na zakup anteny satelitarnej w pewnym bloku na warszawskim
Targówku, gdzie miała powstać taka mini kablówka. A był to rok bodaj
1987.
Na magnetowid też trzeba było mieć zezwolenie.

Może zatem zasadnym jest wprowadzenie wniosków i podań o dostęp do
internetu?
Wpisywało by się tam w jakim celu zamierza się go wykorzystywać.
Takie pytania zadawano mojej Mamie, gdy w I poł. lat '80 po raz enty
złożyła podanie o telefon, na który czekaliśmy ponad 20 lat.

Czasy się zmieniły, system też, ale ludzie pozostali ci sami. Nadl chcą
coś kontrolować.

Rico.
w...@p...pl

P.S. Parę retrospektywnych kwiatków można obejrzeć na stronie
www.polskaludowa.com/
Mam drobny wkładzik w rozwój tej fikaśniej strony. :-)

do góry

"Michal Szokolo" <m...@k...pmp.com.pl> napisał:

> Chiny.

E, to chyba w Iranie trzeba być pełnoletnim i wylegitymować się chcąc
skorzystać z i-cafe.


> Wprowadzone w Rosji chyba ze dwa lata temu.

Ale wbrew pozorom nie przestrzegane dziś zbyt mocno.
Prawdopodobnie zbyt dużo internautów już tam jest i nie wyrobili by z
kontrolą.
W booodaj 1997 roku założyłem sobie darmowe konto w Rosji, u jakiegoś
providera z Jekaterynburga (d. Świerdłowsk).
Z premedytacją poprosiłem kogoś z USA i PL aby posłał mi tam trochę
śmiecia w PGP.
Konto błyskawicznie zniknęło.

Dziś już można słać na rosyjskie konta (www.mail.ru/ www.chat.ru/)
szyfrowaną korespondencję.
Przy takiej ilości ludzi i sprzętu nie są w stanie tego kontrolować.
[W sensie patrzenia, czy ktoś nie używa PGP]


> To jest pikuś.
>
> Za odmowę wydania "właściwym służbom" swoich kluczy szyfrowych
> dają tam dwa lata. Niezależnie od powodu odmowy.


Zgadza się. Dotyczyło to sprawy komputerów osobistych, do których
zawartość informatyczną bodaj na rządanie trzeba udostępnić.


> Nie chcesz gadać - do pudła.
> Zgubiłeś kartkę z hasłem - twój problem - do pudła. Rule Britannia...

Ciakawe tylko, jakie pomysły mają względem i-cafe.
W końcu w takim Londynie przez te przybytki przewijają się dzikie tłumy
ludzi z całego świata.
Miałem okazję posiedzieć w takim molochu, nawiasem mówiąc b. drogim jak
na naszą kieszeń - bodaj Funta za kwadrans.

Pozdrawiam Was,

Rico.
w...@p...pl

do góry

Ryszard Rączkowski <w...@p...pl> writes:

> Dziś już można słać na rosyjskie konta (www.mail.ru/ www.chat.ru/)
> szyfrowaną korespondencję.
> Przy takiej ilości ludzi i sprzętu nie są w stanie tego kontrolować.
> [W sensie patrzenia, czy ktoś nie używa PGP]

Mylisz sie filtrowanie jest stosunkowo latwe (charakterystyczny ciag
znakow dodawany przez typowy zapis pgp w mailu). Mozna filtrowac
zarowno na samym MTA albo wczesniej w strumieniu danych.

Oczywiscie mozna robic kombinacje np. pgp binarny plus uuencode/decode
ale to i tak nie jest klopotliwe w analizie/wycieciu.

Do niektorych firm prywatnych w RP przynajmniej nie wyslesz listu ani
z zalacznikiem, ani z pgp a za to ostatnie bywaja awantury (oczywiscie
w firmie w stosunku do pracownika). Za okreslone wyrazy w liscie tez.
A systemy fitrujace to zwykle programiki w perlu, sa zreszta gotowe
darmowe filtry do takich celow.

Filtracji, podmianie i podsluchowi nie podlegaja tylko informacje
przesylane w sposob kryptograficzny z silnym algorytmem (mozna tylko
wyciac calosc) poniewaz je odkodowuje adresat a zmiany tresci w
stosunku do oryginalnej sa od razu wykrywalne. Dlatego jakiekolwiek
ograniczenia szyfrowania sa tragiczne dla biznesu i nie tylko (srednia
przyjemnosc jak chce sobie powaznie pogadac z kumplem a znudzony admin
na irc to slucha i moze jeszcze dodaje jakies idiotyzmy dla kawalu).

--
Jarek

do góry

Michal Szokolo <m...@k...pmp.com.pl> writes:

> A nie pamiętasz końca lat 80. i analizy prawne, stwierdzającej, że wg
> ówczesnego prawa należało każdą transmisję przedsawić - z wyprzedzeniem
> - do sprawdzenia "odnośnemu urzędowi"?

Tak nie bylo. Bylo tak, ze nalezalo (z wyprzedzeniem, oczywiscie)
dac im urzadzenie, za pomoca ktorego mogli odczytywac przesylane dane.
Sprowadzalo sie to w ich teorii do modemu i komputera. Nigdy nie
slyszalem, by ktos cos takiego zrobil.
--
Krzysztof Halasa
Network Administrator

do góry

"Jaroslaw Sakowski" <j...@p...bojanowo.sdi.tpnet.pl> napisał:

> Mylisz sie filtrowanie jest stosunkowo latwe
>(charakterystyczny ciag znakow
> dodawany przez typowy zapis pgp w mailu)

Oczywiście. Jest możliwe zastawienie wyszukiwania takowych, ale widać,
iż wbrew powszechnej panice, Rosjanie tego specjalnie nie wyłapują.
Inna sprawa to możliwość pakowania załączników, dzielenia na kilka
części i puszczania każdej inną drogą na inne konto _docelowe_.


> Do niektorych firm prywatnych w RP przynajmniej
> nie wyslesz listu ani z zalacznikiem

Oczywiste to, zrozumiałe i wielokrotnie się z tym spotkałem.


> ani z pgp a za to ostatnie bywaja awantury
> (oczywiscie w firmie w stosunku do pracownika).
> Za okreslone wyrazy w liscie tez.

Wiesz przecież, że można to ominąć. ;-)

> Dlatego jakiekolwiek
> ograniczenia szyfrowania sa tragiczne dla biznesu

Dlatego niekiedy biznej lobbuje ich wprowadzenie.
Aby wyrznąć konkurenta.



Rico.
w...@p...pl

do góry