"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Moze nie tak duzymi, skoro można np mniejsze pakiety z korekcja
> błedów, czy jakims wyłaczaniem/maskowaniem artefaktów.

Są rozwiązania z redundancją i przeplotem, natomiast nie wiem jak
chciałbyś wyłączać/maskować artefakty. Chyba że czekając do końca GOPa,
wtedy zamiast artefaktów masz chwilową zawieszkę - średnie rozwiązanie.
To nie MJPEG.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> W trakcie połaczenia modemów podnosisz słuchawke na równoległym
> telefonie, słyszysz, ze modemy, odkładasz ... a połączenie się wkrótce
> zerwie.

Jak byłeś na granicy SNR, to tak. Ale normalnie, to nie było wcale tak
prosto zerwać takie połączenie. Gwizdanie, walenie w widełki, i wcale
nie działało od razu.

> Jak asynchronicznie, to mamy przeskok fazy, a na fazę modemy czułe.
> A teraz, jeśli mówicie, ze VoIP ... to mamy chyba kontekst sprzętu
> abonenckiego.

??? Analogowy modem pracował raczej z analogową pętlą.

>> Ale dokładne
>> szczegóły... Aczkolwiek właśnie spojrzałem w normę i np. w E1 wymagana
>> dokładność częstotliwości (bitrate) to było aż 50 ppm. W E3 - 20 ppm.
>
> Co daje jeden czy wiecej nad/niedomiarowych bitów na sekunde.
> Ewentualnie nad/niedomiarową próbke 8bit co kilka sekund.

G.704 używało pełnych bajtów, bity się nie spóźniały, to tak na oko daje
max 1.25 s.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Sun, 31 Dec 2023 01:20:02 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> W trakcie połaczenia modemów podnosisz słuchawke na równoległym
>> telefonie, słyszysz, ze modemy, odkładasz ... a połączenie się wkrótce
>> zerwie.
>
> Jak byłeś na granicy SNR, to tak.

Raczej nie.

> Ale normalnie, to nie było wcale tak
> prosto zerwać takie połączenie. Gwizdanie, walenie w widełki, i wcale
> nie działało od razu.

Moze jakis lepszy modem miałes, albo nowszy protokół..

>> Jak asynchronicznie, to mamy przeskok fazy, a na fazę modemy czułe.
>> A teraz, jeśli mówicie, ze VoIP ... to mamy chyba kontekst sprzętu
>> abonenckiego.
>
> ??? Analogowy modem pracował raczej z analogową pętlą.

Ale z drugiej strony tej petli byl DAC/ADC, odkad centrale sie
ucyfrowiły.
I w VoIP jest tym bardziej.

>>> Ale dokładne
>>> szczegóły... Aczkolwiek właśnie spojrzałem w normę i np. w E1 wymagana
>>> dokładność częstotliwości (bitrate) to było aż 50 ppm. W E3 - 20 ppm.
>>
>> Co daje jeden czy wiecej nad/niedomiarowych bitów na sekunde.
>> Ewentualnie nad/niedomiarową próbke 8bit co kilka sekund.
>
> G.704 używało pełnych bajtów, bity się nie spóźniały,
> to tak na oko daje max 1.25 s.

20ppm przy 8kB/s to mozliwa odchyłka o 0.16 B/s.
Co 6 sekund mozliwy problem.

A w E1/3 były bity - no ale cos je zbierało w bajty.

J.

do góry

On Sat, 30 Dec 2023 13:20:21 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Sekunda to była nieskończoność w tamtych czasach.
>> Echo w NOM było długie ..
>
> NOM powstał na bazie firmy, która wcześniej zbudowała sieć VoIP.
> Z nieco innym zamysłem.

Moze mi sie wydaje, ale to chyba troche nie te czasy.
Moze cos próbowali, ale internet był jeszcze troche niepewny w Polsce.


Miedzy wroclawiem a warszawą echa nie było, a miedzu wroclawiem i
zielona górą - długie i mocne.

J.

do góry

On Sat, 30 Dec 2023 13:19:13 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Można się zastanawiać, dlaczego Amerykanie nie fałszują czeków,
>>> choć to technicznie takie proste. Ogromne kary na pewno zrobiły
>>> swoje, a to "swoje" to właśnie wyrobienie odruchu.
>>
>> Kary to jedno, a masz na mysli fałszowanie, czy wystawianie bez
>> pokrycia?
>
> Raczej z pokryciem na kontach innych osób.

Czyli jednak fałszowanie.

>> A kolejna sprawa - ktos pisal, ze w USA nie tak łatwo założyc konto
>> w banku. Bank lubi wiedzieć, ze to wiarygodna osoba. A reszta hołoty
>> konta nie założy, książeczki czekowej do ręki nie dostanie
>
> Książeczak niepotrzebna, bo czek można wypisać na dowolnym blankiecie,
> co często jest robione. Nawet na katce z zeszytu można. Znajoma znalazła
> książeczkę z początku ubiegłego wieku, realizowała nią co bardziej
> "uroczyste" płatności. Wzbudzała tym podziw i zainteresowanie, ale nikt
> zastrzeżeń nie miał.

Ale jednak książeczka z banku.
W Polsce niby tez mozna na byle czym, ale zawsze wzbudza podejrzenia.
No ale u nas nawet bankowe czeki zrobiły się podejrzane :-)

> W radiu, za czasów nieboszczki Trójki, były codzienne relacje ze Stanów.
> Z nieodzownym opisem napadu na bank, bo te też zdarzają się tam codziennie.
> Ludzie ciągle to robią, z nadzieją uzyskania łupu, choćby w wysokości
> 120 dolarów. Wolą terroryzować kasjera tłuczkiem do mięsa, niż dać mu
> podrobiony czek wystawiony niby przez bliższego lub dalszego sąsiada.
> Aż tak drastyczna jest różnica w spodziewanej karze?

Bodajze nie ma czekow na okaziciela, wiec trzeba sie wylegitymowac.
Prawdopodobnie bank nie wypłaci tak od razu ... choc nie wiem jak z
pensją.
Jak musisz miec konto, aby zrealizowac, to od razu czesc odpada.
Sasiad prawdopodobnie nie placi ci czesto, wiec sprawa szybko sie
wyda.

Ale ... slyszalem o przypadku, gdy ktos firme załozyl w innym
stanie/miescie, konto w banku, i czek od drugiej firmy zdeponował.
Czek był prawdziwy, wystawiony dla tak samo nazywajacej sie firmy,
prawniczej, wiec kwota była powazna.
Wystarczyło prawdziwy czek przechwycic. I nawet weryfikacja nic nie
dała, bo wystawca oczywiscie potwierdził.

> Dzięki pierwszym
> kontaktom z amerykańską kinematografią nabrałem przekonania, że napady
> na banki i dyliżanse są ulubionym zajęciem ludności tubylczej. Widać
> i teraz podlega ono jakiejś kulturowej ochronie.

W Polsce tez sie zdarza troche napadów,
a w USA i w Polsce ... teraz modne te cybernetyczne/scam itp ... w USA
modniejsze.

J.

do góry

On Sat, 30 Dec 2023 10:34:35 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> W multicaście tego nie ma. Każdy utracony pakiet skutkuje artefaktami
>>> w obrazie. Przyjmuje się, że sieć musi mieć poniżej 1e-6 utraconych
>>> pakietów, żeby usługa miała adekwatną jakość.
>>
>> W swiatlowodzie chyba możliwe.
>> Moze nie tak duzymi, skoro można np mniejsze pakiety z korekcja
>> błedów, czy jakims wyłaczaniem/maskowaniem artefaktów.
>
> GPON w warstwie fizycznej oczywiście ma FEC. Natomiast większość
> strat we współczesnych sieciach IP nie wynika z błędów w warstwie
> fizycznej, a chociażby z przepełnienia buforów na urządzeniach pośredniczących,
> np. z powodu mikroburstów. W przypadku IPTV, na to nie ma rady.
> Bufory są małe, odtwarzacz gra "blisko czoła" strumienia, nie ma czasu
> na retransmisję. Standardy tego też nie przewidują.
>
>> Tylko jeszcze zauwaz, ze "nadajnik" musi to tyleż razy wysłać,
>> i przetrzymywac póki każdy klient nie odbierze. A klientów milion.
>> Albo 100 mln, czy ile tam Netflix ma.
>
> No i dokładnie tak jest, każdy strumień jest nadawany osobno. Netflix
> rozwija swoją globalną sieć CDN, gdzie pojedynczy serwer ma około 1 Tbit/s
> pojemności i obsługuje wszystkich "bliskich" sieciowo użytkowników.

Netflix musi, bo to VOD.
Orange w zakresie TV "kablowej" nie musi, bo ma jeden zestaw
programów.

> Takie serwery są wstawiane u operatorów, w pobliżu ruterów agregujących
> ruch od użytkowników.
>
> Sam też mam przyjemność budowy jednego z polskich CDN-ów, stąd temat
> mi bliski i lubiany.
>
>> Jakis cwany bufor na ostatnim stopniu by się przydal ... a w sumie to
>> i na wszystkich po drodze.
>
> W unicast nie do zrobienia, bo teraz wszystko jest szyfrowane. Google
> wymusił stopniowe przejście od HTTP do HTTPS do wszystkich celów.
> Nowsze standardy (HTTP/2 i draft HTTP/3) w ogóle nie przewidują
> nieszyfrowanej transmisji.

No, jest to jakis problem, ale te CDN jakos sobie radzą.

W sumie ... szyfrowanie przydatne, bo w GPON ma sie podsłuch na dane
wysyłane do sąsiadów? A TV przeciez kosztuje :-)

>> No ale jak to akwizycja innych podmiotów, to pewnie jakąs telewizje
>> mieli, i wystarczy im programy na "serwer" dosyłac.
>> A z czasem podmieniac urządzenia na standardowe..
>
> Zbyt drogie, zbyt skomplikowane. Obecny paradygmat budowy sieci skłania
> się do tego, żeby sieć koncentrowała się na skutecznym wożeniu pakietów IP.
> Usługi się buduje na warstwach wyżej. Czasami są to usług zarządzane
> przez operatora, a czasami -- OTT, czyli dostarczane przez podmioty trzecie.

TV to jedna spore pasmo, wiec i koszty.

>>> PS. Niezwykle miło, że p.m.t po tylu latach odżyła. Jestem tu pewnie około
>>> 25 lat, ale przestałem pisać z 10 lat temu.
>> Tylko telefonow stacjonarnych coraz mniej, a news-serwerów jeszcze
>> mniej :-)
>
> Tak się składa, jestem krótkofalowcem, więc ogólnie mam duży sentyment i szacunek
> do "starych" technologii. Mają one w sobie wiele kunsztu. Patrząc jednak
pragmatycznie,
> telefonia stacjonarna to archaizm, który umiera i powinien umrzeć. Nadmierna
komplikacja
> telekomunikacji prowadziła do tego, że rynek dostawców był ograniczony, a
rozwiązania
> były drogie. To się przekładało na absurdalne ceny usług telekomunikacyjnych dla
klientów.

Hm, komórki przeciez jeszcze bardziej skomplikowane :-)

> Miałem tą przyjemność, że w latach 90-tych załapałem się na deregulację rynku i
własnymi
> rękoma budowałem pierwsze sieci osiedlowe. To wtedy, jako branża, udowodniliśmy, że
> Ethernet nadaje się do budowania sieci rozległych.

Ogolnie to chyba srednio - chyba ze myslisz o takim ze switchami i na
swiatłowodach.

> To wtedy internet przyspieszył
> i staniał o rzędy wielkości. To wtedy upadły tłuste misie -- niektórzy dostawcy do
telekomów.
>
> A teraz ta przemiana wkracza do sieci mobilnych. 4G było jeszcze zabetonowane
> przez vendorów, ale 5G SA to totalna dekompozycja, rezygnacja ze starych protokołów
> telekomunikacyjnych na rzecz API opartych o HTTP i REST. Rezygnacja ze sprzętu
> na rzecz wirtualizacji i oprogramowania.

No ale ktos ten szybki internet musi dostarczyc.
I ktos musi powiazac "numer telefonu" z jakis adresem IP, a ten adres
za firewallem ...

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Wolą terroryzować kasjera tłuczkiem do mięsa, niż dać mu podrobiony
>> czek wystawiony niby przez bliższego lub dalszego sąsiada. Aż tak
>> drastyczna jest różnica w spodziewanej karze?
>
> Bodajze nie ma czekow na okaziciela, wiec trzeba sie wylegitymowac.

To też tam wygląda inaczej, niż nam europejska intuicja podpowiada.
Dowodów osobistych nie ma. Jest *zwyczaj* legitymowania się prawem
jazdy, ale to tylko zwyczaj, nie ma obowiązku wykazywania się przed
urzędem umiejętnością jazdy samochodem i poświadczania tego dokumentem.
Tam każdy jest brany za tego, za kogo się podaje.

> Ale ... slyszalem o przypadku, gdy ktos firme załozyl w innym
> stanie/miescie, konto w banku, i czek od drugiej firmy zdeponował.
> Czek był prawdziwy, wystawiony dla tak samo nazywajacej sie firmy,
> prawniczej, wiec kwota była powazna.
> Wystarczyło prawdziwy czek przechwycic. I nawet weryfikacja nic nie
> dała, bo wystawca oczywiscie potwierdził.

Jak suma grubsza, to nawet można specjalnie firmę zarejestrować.
To przypomina pewne praktyki, których wspomnienie pozwoli wrócić
do zasadniczej tematyki grupy. Był w USA taki okres, że połączenia
międzynarodowe realizowali różni operatorzy po konkurencyjnych
stawkach. Coś jak nasze międzymiastowe NOM-y. Nie wiem czy był też
odpowiednik naszej preselekcji, ale jak się dzwoniło na przykład
z automatu, to trzeba było odpowiedzieć na pytanie telefonistki,
jaki operator ma realizować połączenie. Ludzie nie znali nazw, więc
mówili "najtańszy", "dowolny" itp. Rzecz jasna takie nazwy firm
też istniały i te firmy stawki miały mało atrakcyjne (dla klienta).

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> NOM powstał na bazie firmy, która wcześniej zbudowała sieć VoIP.
>> Z nieco innym zamysłem.
>
> Moze mi sie wydaje, ale to chyba troche nie te czasy.

1997 rok. Wtedy bardzo głośna sprawa.

> Moze cos próbowali, ale internet był jeszcze troche niepewny w Polsce.

Próby wykazały, że da się zarobić, więc po próbach było wdrożenie.
Interbet w Polsce nie był do tego potrzebny. W pewnym sensie sam
Internet też nie, bo sieć IP była wydzielona, na "dziesiątkach".

--
Jarek

do góry

W dniu 02.01.2024 o 13:51, Jarosław Sokołowski pisze:
> Jak suma grubsza, to nawet można specjalnie firmę zarejestrować.
> To przypomina pewne praktyki, których wspomnienie pozwoli wrócić
> do zasadniczej tematyki grupy. Był w USA taki okres, że połączenia
> międzynarodowe realizowali różni operatorzy po konkurencyjnych
> stawkach. Coś jak nasze międzymiastowe NOM-y. Nie wiem czy był też
> odpowiednik naszej preselekcji, ale jak się dzwoniło na przykład
> z automatu, to trzeba było odpowiedzieć na pytanie telefonistki,
> jaki operator ma realizować połączenie. Ludzie nie znali nazw, więc
> mówili "najtańszy", "dowolny" itp. Rzecz jasna takie nazwy firm
> też istniały i te firmy stawki miały mało atrakcyjne (dla klienta).


Jak z automatu, to pół biedy. Jak z domowego a abonamencie, to już gorzej.
I telefonistki brały udział w tym procederze? :)


Robert

do góry

Pan Robert Wańkowski napisał:

>> Był w USA taki okres, że połączenia międzynarodowe realizowali różni
>> operatorzy po konkurencyjnych stawkach. Coś jak nasze międzymiastowe
>> NOM-y. Nie wiem czy był też odpowiednik naszej preselekcji, ale jak
>> się dzwoniło na przykład z automatu, to trzeba było odpowiedzieć na
>> pytanie telefonistki, jaki operator ma realizować połączenie. Ludzie
>> nie znali nazw, więc mówili "najtańszy", "dowolny" itp. Rzecz jasna
>> takie nazwy firm też istniały i te firmy stawki miały mało atrakcyjne
>> (dla klienta).
>
> Jak z automatu, to pół biedy. Jak z domowego a abonamencie, to już
> gorzej. I telefonistki brały udział w tym procederze? :)

Nie brały. Jak znam życie (i regulacje prawne), to musiał być zakaz
ingerencji w wybór klienta, udzielanie jakichkolwiek porad, czy choćby
sugestii. Nie mogły więc mówić 'Panie, ten "Najtańszy" jest najdroższy,
to jeden wielki przekręt', tylko zagryzały zęby i łączyły. Zakładam,
że kary za podkopywanie wolnego rynku były srogie.

--
Jarek

do góry