On 26 Sty, 15:48, Michał Gancarski <m...@g...com> wrote:
> On Wed, 26 Jan 2011 15:35:20 +0100, Peter May wrote:
> > Takie tam info:
> >http://blog.whatwg.org/html-is-the-new-html5
>
> > IMHO te numerowanie kolejnych wersji html-a nigdy nie nad a o za
> > rzeczywisto ci :-)
>
> I dobrze, numerowanie nie mia o chyba adnego praktycznego znaczenia.
> Jeszcze z CSSem tak nale a oby pewnie post pi . Ostatecznie nie pytamy czy
> co obs uguje "CSS 3" tylko czy obs uguje konkretne kawa ki standardu.
> Okre lone selektory, media queries, efekty graficzne itd.
>
> Jedynym ryzykiem mo e by to, e tw rcy przegl darek b d czuli mniejszy
> nacisk na implementacj kolejnych element w, bo nie b dzie ju mo na
> powiedzie , e co obs uguje standard X w wersji takiej, a takiej. Z
> drugiej strony - implementowane b d w pierwszej kolejno ci rzeczy wedle
> tw rc w najwa niejsze.
>
> --
> Micha Gancarski
>
> Sieeeaaaaaaaaaaa!

no i, przez długi czad udawało się w tej dziedzinie uniknąć
marketingowych ściemek - a teraz, coraz częściej widzę informację że
coś jest zgodne ze "standardem" HTML 5

jasc
---
www.trojmiasto.biz.pl/strony-www

do góry

On Sat, 29 Jan 2011 09:18:49 -0800 (PST), www Trojmiasto wrote:

[...]

> no i, przez długi czad udawało się w tej dziedzinie uniknąć
> marketingowych ściemek - a teraz, coraz częściej widzę informację że
> coś jest zgodne ze "standardem" HTML 5

A jaki to ma związek z decyzją WHATWG?


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On Fri, 28 Jan 2011 14:08:35 +0100, Paweł Piskorz wrote:

> W dniu 2011-01-27 18:28, Michał Gancarski pisze:
>> On Thu, 27 Jan 2011 18:10:25 +0100, Paweł Piskorz wrote:
>>
>>> Jak bez wersji napiszesz wymagania do zlecenia,
>>
>> Normalnie, tak jak dziś. Ma działać w takich i takich przeglądarkach.
>> Numeru HTMLa do tego nie potrzebujesz, wystarczy zgodność ze snapshotem
>> specyfikacji z tego i tego dnia.
>
> Acha, czyli zamieniamy numerowane wersje na datowane snapshoty.

Nie wiem, tak to może działać.


> Problem
> (?) zostaje, tylko że zamiast kilku numerów mamy wpi**u snapshotów. Co
> nam to daje?

Żyjącą specyfikację i porzucenie fikcji.


>>> jak to potem
>>> zweryfikujesz? Jak w ogóle chcesz z tego korzystać skoro nie wiadomo czy
>>> i kiedy coś wyleci albo zmieni funkcję/zachowanie?
>>
>> Ale dlaczego niby "nie wiadomo"?
>
> Skoro specyfikacja jest cały czas "w produkcji" to mogą wywalić co chcą
> i kiedy chcą, albo co gorsze zmienić w zupełnie coś innego.

Nie w większym stopniu niż wcześniej. Wszystkie specyfikacje są "w
produkcji", przejście na specyfikację płynną oznacza jedynie znacznie
częstsze snapshoty.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On 29 Sty, 18:56, Michał Gancarski <m...@g...com> wrote:
> On Sat, 29 Jan 2011 09:18:49 -0800 (PST), www Trojmiasto wrote:
>
> [...]
>
> > no i, przez długi czad udawało się w tej dziedzinie uniknąć
> > marketingowych ściemek - a teraz, coraz częściej widzę informację że
> > coś jest zgodne ze "standardem" HTML 5
>
> A jaki to ma związek z decyzją WHATWG?
>
> --
> Michał Gancarski
>
> Sieeeaaaaaaaaaaa!

ma, choć głównie z tym, że tym razem nazwa zaczęła być wykorzystywana
marketingowo na długo przed tym, zanim HTML5 stanie się faktycznie
standardem

jasc
---
www.trojmiasto.biz.pl/wizytowki-gdynia

do góry

On 29 Sty, 18:58, Michał Gancarski <m...@g...com> wrote:
> On Fri, 28 Jan 2011 14:08:35 +0100, Paweł Piskorz wrote:
> > W dniu 2011-01-27 18:28, Michał Gancarski pisze:
> >> On Thu, 27 Jan 2011 18:10:25 +0100, Paweł Piskorz wrote:
>
> >>> Jak bez wersji napiszesz wymagania do zlecenia,
>
> >> Normalnie, tak jak dziś. Ma działać w takich i takich przeglądarkach.
> >> Numeru HTMLa do tego nie potrzebujesz, wystarczy zgodność ze snapshotem
> >> specyfikacji z tego i tego dnia.
>
> > Acha, czyli zamieniamy numerowane wersje na datowane snapshoty.
>
> Nie wiem, tak to może działać.
>
> > Problem
> > (?) zostaje, tylko że zamiast kilku numerów mamy wpi**u snapshotów. Co
> > nam to daje?
>
> Żyjącą specyfikację i porzucenie fikcji.
>
> >>> jak to potem
> >>> zweryfikujesz? Jak w ogóle chcesz z tego korzystać skoro nie wiadomo czy
> >>> i kiedy coś wyleci albo zmieni funkcję/zachowanie?
>
> >> Ale dlaczego niby "nie wiadomo"?
>
> > Skoro specyfikacja jest cały czas "w produkcji" to mogą wywalić co chcą
> > i kiedy chcą, albo co gorsze zmienić w zupełnie coś innego.
>
> Nie w większym stopniu niż wcześniej. Wszystkie specyfikacje są "w
> produkcji", przejście na specyfikację płynną oznacza jedynie znacznie
> częstsze snapshoty.
>
> --
> Michał Gancarski
>
> Sieeeaaaaaaaaaaa!

dokładniej - co będzie a czego nie będzie ostatecznie w HTML5 - możemy
sobie o tym oczywiście porozmawiać i pospekulować, co nie zmienia
faktu, że mówimy jedynie o nieokreślonej przyszłości.
Faktycznie, w intranecie nad którym mamy znaczną (choć nigdy
całkowitą) kontrolę - możemy sobie wdrażać co chcemy. W internecie -
HTML5 jeszcze z kilka ładnych lat będzie miał status working draft, i
nie sądzę że w momencie kiedy stanie się już standardem, obowiązujący
dotychczas HTML 4.01 który został opublikowany jako standard pod
koniec 1999 roku, będzie już w pełni implementowany przez
najważniejsze przeglądarki.
I taka jest rzeczywistość, z którą - chcemy czy nie chcemy - musimy
się liczyć.

jasc
---
www.trojmiasto.biz.pl/projektowanie-stron

do góry

On Sat, 29 Jan 2011 12:01:19 -0800 (PST), www Trojmiasto wrote:

> On 29 Sty, 18:56, Michał Gancarski <m...@g...com> wrote:
>> On Sat, 29 Jan 2011 09:18:49 -0800 (PST), www Trojmiasto wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> no i, przez długi czad udawało się w tej dziedzinie uniknąć
>>> marketingowych ściemek - a teraz, coraz częściej widzę informację że
>>> coś jest zgodne ze "standardem" HTML 5
>>
>> A jaki to ma związek z decyzją WHATWG?
>>
>> --
>> Michał Gancarski
>>
>> Sieeeaaaaaaaaaaa!
>
> ma

Jaki?

[...]


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 2011-01-29 18:58, Michał Gancarski pisze:
> On Fri, 28 Jan 2011 14:08:35 +0100, Paweł Piskorz wrote:
>
>> Problem
>> (?) zostaje, tylko że zamiast kilku numerów mamy wpi**u snapshotów. Co
>> nam to daje?
>
> Żyjącą specyfikację i porzucenie fikcji.

XHTML1 nie wypalił nie dlatego, że został skończony i dostał nr, ale
dlatego że w IE do dziś nie działa. Zresztą HTML5 też nie działa,
wywalenie numerka tego nie naprawi :)

>> Skoro specyfikacja jest cały czas "w produkcji" to mogą wywalić co chcą
>> i kiedy chcą, albo co gorsze zmienić w zupełnie coś innego.
>
> Nie w większym stopniu niż wcześniej. Wszystkie specyfikacje są "w
> produkcji",

Są dopóki nie zostaną zakończone, np.
http://www.w3.org/TR/html4/cover.html i http://www.w3.org/TR/xhtml1/ to
W3C Recommendation - skończyli, dali numerek i my możemy używać, oni
mogą robić następną wersję.

> przejście na specyfikację płynną oznacza jedynie znacznie
> częstsze snapshoty.

I co nam (webmasterom) to daje? Aktualnie to tylko GChrome zapieprza z
kolejnymi wersjami na tyle, że mógłby nadążyć za zmianami w snapshotach.
Skończy się pewnie na tym, że będziemy nadawać snapshotom numery po
wersjach IE które obsługują danego snapshota ;)

Czasem nie jest tak, że WHATWG będzie teraz tylko od "czarnej" roboty -
będą zapieprzać i robić snapshoty, a W3C sobie wybierze jakiś snapshot i
po swojemu zrobi z niego HTMLX?


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On Sun, 30 Jan 2011 14:59:04 +0100, Paweł Piskorz wrote:

> W dniu 2011-01-29 18:58, Michał Gancarski pisze:
>> On Fri, 28 Jan 2011 14:08:35 +0100, Paweł Piskorz wrote:
>>
>>> Problem
>>> (?) zostaje, tylko że zamiast kilku numerów mamy wpi**u snapshotów. Co
>>> nam to daje?
>>
>> Żyjącą specyfikację i porzucenie fikcji.
>
> XHTML1 nie wypalił nie dlatego, że został skończony i dostał nr, ale
> dlatego że w IE do dziś nie działa.

A skąd XHTML nie przyjąłby się właśnie dlatego, że był XHTMLem, że w
środowisku, w którym błędy są powszechne, a przeglądarki już dawno nauczyły
się je tolerować i je obchodzić, próbował wprowadzić model
super-restrykcyjny, w którym jeden znaczek za dużo powodował brak
wyświetlenia strony. Tym samym nie dawał w zasadzie żadnych korzyści, a
wprowadzał całą masę kłopotów.


> Zresztą HTML5 też nie działa,
> wywalenie numerka tego nie naprawi :)

Ale nie zepsuje.


>>> Skoro specyfikacja jest cały czas "w produkcji" to mogą wywalić co chcą
>>> i kiedy chcą, albo co gorsze zmienić w zupełnie coś innego.
>>
>> Nie w większym stopniu niż wcześniej. Wszystkie specyfikacje są "w
>> produkcji",
>
> Są dopóki nie zostaną zakończone, np.
> http://www.w3.org/TR/html4/cover.html i http://www.w3.org/TR/xhtml1/ to
> W3C Recommendation - skończyli, dali numerek i my możemy używać, oni
> mogą robić następną wersję.

Tzn. chcesz czekać z możliwością używania na zakończenie czegoś przez W3C?
To nie tak działa, nigdy nie działało w ten sposób. W3C sobie,
implementacje sobie. To, czego możesz używać jest determinowane przez
wymagania projektu i możliwości dawane przez przeglądarki, a nie przez to
co napisze W3C.


>> przejście na specyfikację płynną oznacza jedynie znacznie
>> częstsze snapshoty.
>
> I co nam (webmasterom) to daje? Aktualnie to tylko GChrome zapieprza z
> kolejnymi wersjami na tyle, że mógłby nadążyć za zmianami w snapshotach.
> Skończy się pewnie na tym, że będziemy nadawać snapshotom numery po
> wersjach IE które obsługują danego snapshota ;)

A skąd. Czy ktoś Ci broni używania HTML4? Nikt. Piszesz tak jakby WHATWG
mogło kogoś do czegokolwiek zmusić. Nie mogą. Zmienili swój sposób myślenia
o HTMLu i proponują swoją specyfikację, która spotkała się z dużym odzewem
ze strony twórców przeglądarek. Tyle. Jedyne co mogą zrobić to tak rozwijać
swoją wersję by uwzględniała opinie jak najszerszej społeczności, od
developerów po dostawców implementacji. Nikomu niczego nie nakazują - jeśli
już, to oni są ograniczeni przez konsensus organizacji, które decydują o
tym co znajdzie się w kolejnej wersji przeglądarki, co warto implementować,
co jest potrzebne.


> Czasem nie jest tak, że WHATWG będzie teraz tylko od "czarnej" roboty -
> będą zapieprzać i robić snapshoty, a W3C sobie wybierze jakiś snapshot i
> po swojemu zrobi z niego HTMLX?

Wiesz, to nie są do końca rozłączne zbiory. WHATWG pełni rolę
eksperymentatora, stoi w awangardzie. To co z tymi dokumentami zrobi W3C to
inna sprawa ale jeśli nie będą od siebie niczego dodawać, to sami usuną się
w cień, przynajmniej w wąskim zakresie tych kilku konkretnych specyfikacji.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 2011-01-31 10:27, Michał Gancarski pisze:
> On Sun, 30 Jan 2011 14:59:04 +0100, Paweł Piskorz wrote:
>
>> XHTML1 nie wypalił nie dlatego, że został skończony i dostał nr, ale
>> dlatego że w IE do dziś nie działa.
>
> A skąd XHTML nie przyjąłby się właśnie dlatego, że był XHTMLem, że w
> środowisku, w którym błędy są powszechne, a przeglądarki już dawno nauczyły
> się je tolerować i je obchodzić, próbował wprowadzić model
> super-restrykcyjny, w którym jeden znaczek za dużo powodował brak
> wyświetlenia strony.

Przecież nikt nikogo nie zmusza do korzystania z XHTMLa. Jakoś XML+XSLT
są równie restrykcyjne i się przyjęły - tips dla Ciebie: w IE działa to
lepiej niż XHTML ;)

> Tym samym nie dawał w zasadzie żadnych korzyści, a
> wprowadzał całą masę kłopotów.

"Kłopot" wprowadzał tylko jeden, trzeba było uważać na to co się pisze.
Programiści jakoś z tym żyją, my też dalibyśmy radę.

>> Zresztą HTML5 też nie działa,
>> wywalenie numerka tego nie naprawi :)
>
> Ale nie zepsuje.

Dokumentacja wiecznie w produkcji = brak standardu.

>> Są dopóki nie zostaną zakończone, np.
>> http://www.w3.org/TR/html4/cover.html i http://www.w3.org/TR/xhtml1/ to
>> W3C Recommendation - skończyli, dali numerek i my możemy używać, oni
>> mogą robić następną wersję.
>
> Tzn. chcesz czekać z możliwością używania na zakończenie czegoś przez W3C?

Tzn. że nieprawdziwe jest Twoje twierdzenie, że "wszystkie specyfikacje
są w produkcji".

> A skąd. Czy ktoś Ci broni używania HTML4? Nikt. Piszesz tak jakby WHATWG
> mogło kogoś do czegokolwiek zmusić. Nie mogą. Zmienili swój sposób myślenia
> o HTMLu i proponują swoją specyfikację, która spotkała się z dużym odzewem
> ze strony twórców przeglądarek. Tyle.

Nie odpowiedziałeś na pytanie: I co nam (*webmasterom*) to daje?
To że twórcy specyfikacji się miziają z twórcami przeglądarek to marna
pociecha, skoro nawet co do wyboru kodeka do <video> się dogadać nie
mogą. Zaś spece z Googla robią wszystko na odp...l byle zaliczyć kolejne
"fjuczery" i wciskają kolejne. Znowu zaczyna się wyścig kto więcej
fajnych rzeczy wymyśli i doda do swojej przeglądarki, a za dokumentację
robią blogi tych, którzy dane fjuczery dodają do przeglądarek lub je
przypadkiem odkryją.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On Mon, 31 Jan 2011 18:08:34 +0100, Paweł Piskorz wrote:

[...]

>> A skąd XHTML nie przyjąłby się właśnie dlatego, że był XHTMLem, że w
>> środowisku, w którym błędy są powszechne, a przeglądarki już dawno nauczyły
>> się je tolerować i je obchodzić, próbował wprowadzić model
>> super-restrykcyjny, w którym jeden znaczek za dużo powodował brak
>> wyświetlenia strony.
>
> Przecież nikt nikogo nie zmusza do korzystania z XHTMLa. Jakoś XML+XSLT
> są równie restrykcyjne i się przyjęły - tips dla Ciebie: w IE działa to
> lepiej niż XHTML ;)

No tak, ale XHTML się nie przyjął. Jedno drugiemu nie przeczy, chodziło mi
tylko i wyłącznie o budowanie frontendów webowych. Co do zastosowania
XML+XSLT w tym konkteście to się nie wypowiadam - ktoś naprawdę w ten
sposób generuje strony albo aplikacje webowe?


>> Tym samym nie dawał w zasadzie żadnych korzyści, a
>> wprowadzał całą masę kłopotów.
>
> "Kłopot" wprowadzał tylko jeden, trzeba było uważać na to co się pisze.
> Programiści jakoś z tym żyją, my też dalibyśmy radę.

Nie twierdzę, że nie, zwłaszcza, że część z nas to przecież także
programiści. Ale po wielu latach kultywowania tolerancji na błędy ciężko
byłoby przestawić na to całą sieć. Zauważ, że ciągle istniałyby alternatywy
takie jak HTML. Ilu klepaczu stwierdziłoby, że pierniczą XHTML, będą używać
HTMLa? Mieliby w końcu taki wybór. Tymczasem w językach programowania
takiej tolerancji nie ma od początku, zawsze musisz trzymać się składni.


>>> Zresztą HTML5 też nie działa,
>>> wywalenie numerka tego nie naprawi :)
>>
>> Ale nie zepsuje.
>
> Dokumentacja wiecznie w produkcji = brak standardu.

No to jak dziś :-) Nie ma realnego standardu, z uniwersalną implementacją.
Jest chciejstwo W3C i WHATWG oraz dobra wola twórców implrementacji. My
piszemy pod przeglądarki, czy tego chcemy czy nie. Na szczęście konsensus
co do tego co ma być, a czego nie ma być, jest wśród ich twórców coraz
szerszy.


>>> Są dopóki nie zostaną zakończone, np.
>>> http://www.w3.org/TR/html4/cover.html i http://www.w3.org/TR/xhtml1/ to
>>> W3C Recommendation - skończyli, dali numerek i my możemy używać, oni
>>> mogą robić następną wersję.
>>
>> Tzn. chcesz czekać z możliwością używania na zakończenie czegoś przez W3C?
>
> Tzn. że nieprawdziwe jest Twoje twierdzenie, że "wszystkie specyfikacje
> są w produkcji".

No tak, w takim sensie to fakt.


>> A skąd. Czy ktoś Ci broni używania HTML4? Nikt. Piszesz tak jakby WHATWG
>> mogło kogoś do czegokolwiek zmusić. Nie mogą. Zmienili swój sposób myślenia
>> o HTMLu i proponują swoją specyfikację, która spotkała się z dużym odzewem
>> ze strony twórców przeglądarek. Tyle.
>
> Nie odpowiedziałeś na pytanie: I co nam (*webmasterom*) to daje?
> To że twórcy specyfikacji się miziają z twórcami przeglądarek to marna
> pociecha, skoro nawet co do wyboru kodeka do <video> się dogadać nie
> mogą.

Widzisz, kodek to jest właśnie doskonały przykład tego jak wiele czynników
się liczy. Z jednej strony duża baza materiałów video w h.264, z drugiej
potencjalne problemy licencyjne związane z ty kodekiem i darmowa, otwarta
alternatywa. IMHO to bardzo dobrze, że HTML5 nie definiuje domyślnego
kodeka - wojna kodeków dotyczy obszaru znacznie szerszego niż sieć i
powinna rozegrać się poza specyfikacją HTML.


> Zaś spece z Googla robią wszystko na odp...l byle zaliczyć kolejne
> "fjuczery" i wciskają kolejne. Znowu zaczyna się wyścig kto więcej
> fajnych rzeczy wymyśli i doda do swojej przeglądarki, a za dokumentację
> robią blogi tych, którzy dane fjuczery dodają do przeglądarek lub je
> przypadkiem odkryją.

Kurczę ale co w tym jest złego? Przecież żeby istniał jakikolwiek postęp,
musi istnieć rywalizacja i niezależne od siebie eksperymenty. Teraz
sytuacja jest IMHO znacznie lepsza niż kilka lat temu - jedyna
pseudo-przeglądarka na rynku straciła duży jego udział, a my jako twórcy
serwisów internetowych możemy bezpiecznie używać znacznie szerszego zakresu
elementów, selektorów, sztuczek, bibliotek itp. Mamy jednocześnie do
dyspozycji coraz szerszą, faktycznie obsługiwaną bazę, a z drugiej szybki
rozwój i eksperymenty.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry