W dniu 2023-06-28 o 01:06, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>
>>>> No tak, a zbierasz 10kHz? To faktycznie chyba należałoby traktować jako
>>>> źródło o wysokiej impedancji.
>>>
>>> Czy zbieram 10 kHz, tzn.? Pojawia się tam.
>>
>> Chodziło mi o rząd wielkości.
>
> A to tak, ten rząd wielkości. Interesuje mnie ok. 7-20 kHz.
>
>>> To w zasadzie nie jest antena, tylko "E-field probe". Antena rezonansowa
>>> na to pasmo miałaby prawie 9 km długości.
>>
>> No wiec właśnie.
>
> Tak się teraz zastanawiam... ta antena sprzęga się z otoczeniem
> pojemnościowo... więc może zamiast długiego, ale cienkiego przewodu,
> lepiej byłoby zamontować trochę blachy? Najlepiej cylinder, żeby była
> skierowana we wszystkich kierunkach. Pojemność do otoczenia powinna być
> większa. Trzeba będzie poeksperymentować.

Przy kilku-kilkunasto-kilometrowej i dłuższej fali? Jak już to może się
zastanowić nad anteną magnetyczną? Tylko, hmmm... obwód rezonansowy?
Chyba lepiej nie, chociaż sam się zrobi. Aj, nie wiem. Sprawy anten
ogólnie mało mnie kręciły, a teraz to bardziej kombinuję jak ich unikać.

>> A co jest na samym oscyloskopie? Jaki tam jest poziom? I o ile spada po
>> dołączeniu układu? I fajnie by było wiedzieć co łapie sama antena: bez
>> tego kabla, z kablem "luzem", z kablem podłączonym do układu itd.
>
> Oscyloskop mam w domu :( Ale tak, to ciekawy pomysł. Chyba trzeba będzie
> zabrać.
>
>> Bo tu może być temat do dalszych rozważań. Twój oscyloskop ma 1M na
>> wejściu... A ile jest jak masz sondę 1:10? O ile masz, nie wiem jak tam
>> jest z wyposażeniem. Lepiej żeby było więcej.
>
> Mam sondę. Zmierzyłem, przy 1:10 jest 10 M. Więc jest to jakiś trop.
>
>> No nie powiem, robi wrażenie.
>
> A no. W ogóle DSP mi się podoba.

No tak. Tylko ja już trochę za stary jestem na zabawy z tym. Chociaż
swego czasu trochę nas tym "męczyli" ;) Ale tylko teoretycznie.

>> No nic, 10M jest do uzyskania w tym układzie. Z tym, że być może trzeba
>> będzie zwrócić uwagę na oczyszczenie płytki. Mierzyć nie będziesz, to w
>> sumie może nawet nie trzeba aż tak.
>
> Mam wrażenie (na razie tylko subiektywne), że zwiększenie tych rezystorów
> do 10 M (i zmniejszenie kondensatora z 200 pF do 22 pF) nie zmieniło siły
> sygnału. Ale nie mierzyłem, opieram się na tym, co widziałem na
> oscylogramie z karty dźwiękowej.
>
> Mam też (subiektywne) wrażenie, że po tych zmianach odbiór jest jakościowo
> gorszy, ale to może być też kwestia dzisiejszej burzy (dlatego nie robiłem
> długich testów).

Tak też może być. Nie znając parametrów wszystkich elementów toru można
sobie gdybać albo eksperymentować. A do eksperymentów musisz mieć sprzęt
pomiarowy.
A tak przy okazji to oczywiście zdajesz sobie sprawę że taki układ może
dość szybko zginąć w czasie burzy?

>>> Iteracji w ciągu ostatnich lat było kilka :) więc o którym poprzednim
>>> mówimy? O tym przed zmianą wartości elementów?
>>
>> O pierwszym (?) pisałeś że działa całkiem ładnie. A może źle pamiętam.
>> Chodzi o jakieś odniesienie do tego co miałeś wcześniej.
>
> Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/dk7fc-probe.png

Ten też jest ładny :)

> I to działało nieźle, ale na wejściu dawało głównie 50 Hz. Dało się z tego
> wyciągnąć to, co chciałem, tu przykład, ale brzmi bardzo słabiutko:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-
10-24.mp3
>
> Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek).
> Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-
10-24-unfiltered.png

Ciekawy sposób przedstawienia.

>>>> Czekaj... czyli ten układ tłumi? No to coś jest... może źle policzone? A
>>>> może połączone? To jest przy maksymalnym wzmocnieniu?
>>>
>>> Przy minimalnym wzmocnieniu.
>>
>> Czyli praca wtórnikowa... no to może...
>
> Tak, plus pewnie na tych wszystkich czwórnikach RC też są jakieś straty.

Jasne że są.

>>> Sprawdziłem jeszcze raz i wygląda na to, że C20 bruździł. Ten filtr
>>> wejściowy mocno tłumił sygnały, których wg mnie nie powinien (w okolicach
>>> nawet 10 kHz). Badane na wyjściu TL072, czyli sonda oscyloskopu nie
>>> powinna mieć wpływu.
>>
>> Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?
>
> A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już
> zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)

No, tylko trochę mniejszy.

>> Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
>> impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
>> widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
>> 100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
>> źródła).
>
> No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433
> kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli
> sensownie. No ale tłumił dramatycznie.

No tak, przy jednym biegunie (czyli np pojedynczym układzie RC) masz
20dB na dekadę. czyli tu masz do 20kHz dekadę i trochę, no to tego
tłumienia będzie sporo.

>> Tak się zastanawiam... jakie masz tam kondensatory? Nie w sensie
>> pojemności, bo to widzę, tylko jakie napięcia znamionowe i jaka izolacja?
>
> Zwykłe SMD. Nie mam pojęcia co to dokładnie jest. Ten 200 pF mam oznaczony
> jako calchip, reszta nieznanego pochodzenia (tzn. gromadzona latami,
> kupowana na Allegro przy różnych okazjach do różnych projektów).

Jasne, czyli przy tych pojemnościach pewnie głównie X7R, albo i X5R, n
oto one tak średnio się zachowują przy zmianie napięcia - pojemność lubi
im się zmieniać. Ale to musi być zmiana na poziomie... wyraźnym w
odniesieniu do napięcia znamionowego.

>> I ciekawe jak się zachowuje przy amplitudzie powiedzmy 10x mniejszej?
>> Po prawdzie to w ogóle dziwnie wyglądają te zniekształcenia. Ale może...
>> Już wiem. Masz generator który daje przefiltrowany trójkąt zamiast
>> sinusa. I spice pokazuje mi coś takiego właśnie za kondensatorem - te
>> pochylone zbocza.
>
> O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
> jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
> ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
> czy z trójkąta czy z prostokąta).

No i to raczej to powoduje że sinus na wyjściu jest mniej podobny do
sinusa, a nie kondensatory.

>> Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.
>
> A no, trochę się nauczyłem :)

I na moje oko to jeszcze sporo przed Tobą :)

Pozdrawiam

DD

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

> Przy kilku-kilkunasto-kilometrowej i dłuższej fali? Jak już to może się
> zastanowić nad anteną magnetyczną? Tylko, hmmm... obwód rezonansowy?
> Chyba lepiej nie, chociaż sam się zrobi. Aj, nie wiem.

To też jest w planach. Są zresztą takie projekty, tu jeden:

https://www.prinz.nl/SAQ.html

Tylko okien coraz mniej, bo w każdym mam jakąś antenę :)

> Sprawy anten ogólnie mało mnie kręciły, a teraz to bardziej kombinuję
> jak ich unikać.

Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy
m.cz. cewka to cewka, kondensator to kondensator, rezystor to rezystor (o
ile nie pracujemy z bardzo małymi prądami), a przy w.cz. to wszystko się
rozmywa, pojemności i indukcyjności pasożytnicze zaczynają mieć znaczenie,
niedoskonałości elementów też...

>> A no. W ogóle DSP mi się podoba.
>
> No tak. Tylko ja już trochę za stary jestem na zabawy z tym. Chociaż
> swego czasu trochę nas tym "męczyli" ;) Ale tylko teoretycznie.

Na Usenecie chyba nie ma już młodych ludzi ;) ale starość to stan umysłu.
Chyba że po prostu pracujesz w zawodzie i po pracy nie chcesz mieć z tym
już nic do czynienia :)

> Tak też może być. Nie znając parametrów wszystkich elementów toru można
> sobie gdybać albo eksperymentować. A do eksperymentów musisz mieć sprzęt
> pomiarowy.

No tak, racja. Tam mam tylko kartę dźwiękową i narzędzia na PC.

> A tak przy okazji to oczywiście zdajesz sobie sprawę że taki układ może
> dość szybko zginąć w czasie burzy?

Tak, liczę się z tym. M.in. stąd separacja galwaniczna od komputera. Układ
poświęcę, komputera i wszystkiego, co jest do niego podpięte, wolałbym
jednak nie. Natomiast ja to będę odpalał albo będąc na miejscu, albo (jak
teraz, przed weekendem) na dzień, dwa (bo w momencie transmisji SAQ nie
będzie mnie na działce), więc powinno być OK.

Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
wejście).

Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie
prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
sieciowy, drugi audio)...

W sumie antena jest przymocowana do sznurka, który jest przymocowany do
najwyższego drzewa w okolicy, więc może to nie być szczególnie bezpieczne.

Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
"surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...

>> Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:
>>
>> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/dk7fc-probe.png
>
> Ten też jest ładny :)

Pomysł nie jest mój, dostałem od kogoś (stąd znak w nazwie pliku). Proste,
ale działa.

>> Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek).
>> Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:
>>
>> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-
10-24-unfiltered.png
>
> Ciekawy sposób przedstawienia.

Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.

https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8

Oczywiście harmoniczne z 50 Hz w całym spektrum...

>>> Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?
>>
>> A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już
>> zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)
>
> No, tylko trochę mniejszy.
>
>>> Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
>>> impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
>>> widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
>>> 100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
>>> źródła).
>>
>> No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433
>> kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli
>> sensownie. No ale tłumił dramatycznie.
>
> No tak, przy jednym biegunie (czyli np pojedynczym układzie RC) masz
> 20dB na dekadę. czyli tu masz do 20kHz dekadę i trochę, no to tego
> tłumienia będzie sporo.

Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.

>> O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
>> jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
>> ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
>> czy z trójkąta czy z prostokąta).
>
> No i to raczej to powoduje że sinus na wyjściu jest mniej podobny do
> sinusa, a nie kondensatory.

Jak tak teraz patrzę, to ten sinus z generatora faktycznie wygląda trochę
trójkątnie.

>>> Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.
>>
>> A no, trochę się nauczyłem :)
>
> I na moje oko to jeszcze sporo przed Tobą :)

No zdecydowanie. Tym bardziej, że zawodowo robię zupełnie inne rzeczy,
więc zostają różne projekty hobbystyczne :)

--
Kelner, proszę o porcję ambrozji!
- Że co proszę?
- Ambrozji! To taki napój bogów!
- O przepraszam, nie poznałem pana.

do góry

W dniu 2023-06-30 o 02:57, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>
>> Przy kilku-kilkunasto-kilometrowej i dłuższej fali? Jak już to może się
>> zastanowić nad anteną magnetyczną? Tylko, hmmm... obwód rezonansowy?
>> Chyba lepiej nie, chociaż sam się zrobi. Aj, nie wiem.
>
> To też jest w planach. Są zresztą takie projekty, tu jeden:
>
> https://www.prinz.nl/SAQ.html

O właśnie. Niestety mają wadę - są kierunkowe mimo wszystko. Ale poziom
sygnału może być nieporównywalny.

> Tylko okien coraz mniej, bo w każdym mam jakąś antenę :)
>
>> Sprawy anten ogólnie mało mnie kręciły, a teraz to bardziej kombinuję
>> jak ich unikać.
>
> Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy

Bo to jest czarna magia. Czasem bardzo czarna ;)
Tym bardziej że życia nie starczy żeby samej wiedzy dość zdobyć. Stąd
też efekty wynikające z prac zespołów ludzi.

> m.cz. cewka to cewka, kondensator to kondensator, rezystor to rezystor (o
> ile nie pracujemy z bardzo małymi prądami), a przy w.cz. to wszystko się
> rozmywa, pojemności i indukcyjności pasożytnicze zaczynają mieć znaczenie,
> niedoskonałości elementów też...

No więc... nawet zwykły opamp, jak widzisz, ma swoje humory :) Pamiętam
artykuł w sowieckim jeszcze "Radio" na temat prowadzenia mas we
wzmacniaczach m.cz, z sugestią żeby wręcz rozdzielić masy "mocy" i
sygnałowe rezystorem kilka omów.

>>> A no. W ogóle DSP mi się podoba.
>>
>> No tak. Tylko ja już trochę za stary jestem na zabawy z tym. Chociaż
>> swego czasu trochę nas tym "męczyli" ;) Ale tylko teoretycznie.
>
> Na Usenecie chyba nie ma już młodych ludzi ;) ale starość to stan umysłu.

Dokładnie.

> Chyba że po prostu pracujesz w zawodzie i po pracy nie chcesz mieć z tym
> już nic do czynienia :)

To nie całkiem tak. Po prostu stwierdzam że trochę za dużo wiedzy
musiałbym przyswoić. I o ile jeszcze część teoretyczna to jeszcze jako
tako, o tyle praktyczna to już trochę za dużo. W którymś momencie trzeba
sobie powiedzieć dość. Zrobić byle jak to jeszcze może by się dało, ale
to żadna radocha. A żeby porządnie, to już nie takie proste.

>> Tak też może być. Nie znając parametrów wszystkich elementów toru można
>> sobie gdybać albo eksperymentować. A do eksperymentów musisz mieć sprzęt
>> pomiarowy.
>
> No tak, racja. Tam mam tylko kartę dźwiękową i narzędzia na PC.
>
>> A tak przy okazji to oczywiście zdajesz sobie sprawę że taki układ może
>> dość szybko zginąć w czasie burzy?
>
> Tak, liczę się z tym. M.in. stąd separacja galwaniczna od komputera. Układ
> poświęcę, komputera i wszystkiego, co jest do niego podpięte, wolałbym
> jednak nie. Natomiast ja to będę odpalał albo będąc na miejscu, albo (jak
> teraz, przed weekendem) na dzień, dwa (bo w momencie transmisji SAQ nie
> będzie mnie na działce), więc powinno być OK.
>
> Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
> lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
> stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
> wejście).

No, to tylko drobna część zabezpieczeń ;)

> Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
> statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
> uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie

Oj, tu możesz się mocno zdziwić.

> prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
> to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
> sieciowy, drugi audio)...

Tak, swego czasu usłyszałem takie bardzo ładne zdanie: w takiej sytuacji
nie pytamy czy coś się stanie, tylko jakie szkody powstaną.

> W sumie antena jest przymocowana do sznurka, który jest przymocowany do
> najwyższego drzewa w okolicy, więc może to nie być szczególnie bezpieczne.
>
> Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
> "surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...

Ogólnie to jest jakiś problem. Te wszystkie zabezpieczenia mają swoją
pojemność, co przy wysokiej impedancji źródła powoduje problemy. Jakoś
daje się z tym walczyć, ale cudów nie ma.

>>> Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:
>>>
>>> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/dk7fc-probe.png
>>
>> Ten też jest ładny :)
>
> Pomysł nie jest mój, dostałem od kogoś (stąd znak w nazwie pliku). Proste,
> ale działa.
>
>>> Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek).
>>> Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:
>>>
>>> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-
10-24-unfiltered.png
>>
>> Ciekawy sposób przedstawienia.
>
> Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
> nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
> sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8

Od razu mi się żaby wieczorem przypominają.

> Oczywiście harmoniczne z 50 Hz w całym spektrum...
>
>>>> Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?
>>>
>>> A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już
>>> zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)
>>
>> No, tylko trochę mniejszy.
>>
>>>> Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
>>>> impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
>>>> widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
>>>> 100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
>>>> źródła).
>>>
>>> No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433
>>> kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli
>>> sensownie. No ale tłumił dramatycznie.
>>
>> No tak, przy jednym biegunie (czyli np pojedynczym układzie RC) masz
>> 20dB na dekadę. czyli tu masz do 20kHz dekadę i trochę, no to tego
>> tłumienia będzie sporo.
>
> Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
> nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
> filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.

No jakoś tak ;)
Ale nie mogę powiedzieć żeby to dziwne było. Często się patrzy na układ
i nie widzi rzeczy oczywistych.

>>> O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
>>> jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
>>> ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
>>> czy z trójkąta czy z prostokąta).
>>
>> No i to raczej to powoduje że sinus na wyjściu jest mniej podobny do
>> sinusa, a nie kondensatory.
>
> Jak tak teraz patrzę, to ten sinus z generatora faktycznie wygląda trochę
> trójkątnie.

Wydawało się że to oscyloskop tak pokazuje, ale jednak nie. Dopiero jak
zobaczyłem sinus na wyniku symulacji to uderzyła duża różnica w
kształcie. No bo na ile można wierzyć w FFT na oscyloskopie to nie wiem.
W spice to wiem.

>>>> Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.
>>>
>>> A no, trochę się nauczyłem :)
>>
>> I na moje oko to jeszcze sporo przed Tobą :)
>
> No zdecydowanie. Tym bardziej, że zawodowo robię zupełnie inne rzeczy,
> więc zostają różne projekty hobbystyczne :)

No to sama radość :)

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 28.06.2023 o 01:06, Arnold Ziffel pisze:
> O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
> jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
> ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
> czy z trójkąta czy z prostokąta).
>
Wszystkie "klasyczne" VCO (ICL8038, XR205 i następcy) kształtują sinusa
z trójkąta przepuszczanego przez odpowiedni układ nieliniowy. W ICLu to
była drabinka rezystorowo-diodowa (aproksymacja mniej-więcej liniowa,
ok. 1%THD), Exar wymyślił by zastosować zdegenerowaną parę różnicową.
Dobierając odpowiednio rezystancję sprzęgającą emitery pary różnicowej
można zejść ze zniekształceniami do 0.5%. Twój przebieg jest bardziej
trójkątny, stąd wniosek że rezystancja między nogami 13-14 XR2206 jest
zbyt duża. Spróbuj zmniejszyć, by zminimalizować amplitudę 3
harmonicznej; to powinno poprawić kształt sinusa.
K.

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

>> https://www.prinz.nl/SAQ.html
>
> O właśnie. Niestety mają wadę - są kierunkowe mimo wszystko. Ale poziom
> sygnału może być nieporównywalny.

A no... zobaczymy. Jest na liście.

Tymczasem mamy sukces. Wszystko bardzo ładnie się odebrało.

http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2023-07-02/saq1.mp3

(i inne pliki w tym katalogu)

>> Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy
>
> Bo to jest czarna magia. Czasem bardzo czarna ;)
> Tym bardziej że życia nie starczy żeby samej wiedzy dość zdobyć. Stąd
> też efekty wynikające z prac zespołów ludzi.

Wierzę. W ogóle, tak w okolicy tego tematu, zawsze mnie zastanawiały dwie
rzeczy:

- czy antena emituje fotony?

- czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?

> No więc... nawet zwykły opamp, jak widzisz, ma swoje humory :) Pamiętam
> artykuł w sowieckim jeszcze "Radio" na temat prowadzenia mas we
> wzmacniaczach m.cz, z sugestią żeby wręcz rozdzielić masy "mocy" i
> sygnałowe rezystorem kilka omów.

Skąd taka sugestia? Nadal ma zastosowanie?

> To nie całkiem tak. Po prostu stwierdzam że trochę za dużo wiedzy
> musiałbym przyswoić. I o ile jeszcze część teoretyczna to jeszcze jako
> tako, o tyle praktyczna to już trochę za dużo. W którymś momencie trzeba
> sobie powiedzieć dość. Zrobić byle jak to jeszcze może by się dało, ale
> to żadna radocha. A żeby porządnie, to już nie takie proste.

No tak, tym bardziej, że to jest zawsze coś kosztem czegoś.

>> Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
>> lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
>> stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
>> wejście).
>
> No, to tylko drobna część zabezpieczeń ;)

Nie wiem czy w ogóle da się to skutecznie zabezpieczyć przed burzą...

>> Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
>> statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
>> uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie
>
> Oj, tu możesz się mocno zdziwić.

Czemu? Aż takie prądy mogą popłynąć (bez bezpośredniego uderzenia), żeby
ten rezystor usmażyć?

>> prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
>> to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
>> sieciowy, drugi audio)...
>
> Tak, swego czasu usłyszałem takie bardzo ładne zdanie: w takiej sytuacji
> nie pytamy czy coś się stanie, tylko jakie szkody powstaną.

W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
(pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
stało...

>> Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
>> "surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...
>
> Ogólnie to jest jakiś problem. Te wszystkie zabezpieczenia mają swoją
> pojemność, co przy wysokiej impedancji źródła powoduje problemy. Jakoś
> daje się z tym walczyć, ale cudów nie ma.

No tak, z drugiej strony częstotliwości nie są specjalnie wielkie.

>> Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
>> nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
>> sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8
>
> Od razu mi się żaby wieczorem przypominają.

Kumkają morsem? :)

>> Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
>> nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
>> filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.
>
> No jakoś tak ;)
> Ale nie mogę powiedzieć żeby to dziwne było. Często się patrzy na układ
> i nie widzi rzeczy oczywistych.

Tak, z kodem często jest tak samo. Stąd metoda gumowej kaczuszki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_gumowej_kaczusz
ki

--
Mówi zięć do teściowej:
- Gdzie mama jedzie?
- Na cmentarz.
- A kto rower przyprowadzi ??!!

do góry

Paweł Pawłowicz wrote:

> To sianie zakłóceniami zwykle łatwo wyeliminować wymieniając cewkę i
> kondensatory.

A zmieniając częstotliwość pracy wybieramy sobie, gdzie ma siać. Przy
kilku mA za przetwornicę może robić generator sinusa działający na
kilkudziesięciu MHz. Albo w wersji deluxe synchronizujemy przetwornicę z
ADC i on już w ogóle nie widzi reszty cyklu przełączania.

> A tak generalnie dobrze zrobiona przetwornica wcale nie sieje.

Sianie jest głównie od dI/dt -- jeśli to problem, to można użyć
przetwornicy z kontrolą stromości zboczy. LT3999 na przykład.

Jeśli układ da się przeprojektoać na mikroapery, to w wersji dla
szajbusów w roli przetwornicy można użyć też VOM1271.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Arnold Ziffel wrote:

> Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
> trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
> nie ma się pojęcia :)

Robienie tego analogowo ma niewielki sens przy tych częstotliwościach.
Wielobitowych przetworników ADC jest zatrzęsienie, a dodatkowe bity
dojdą jeszcze z processing gain, bo szumu atmosferycznego masz z 80+ dB
ponad szum termiczny wg tego wykresu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_noise#/med
ia/File:Atmosphericnoise.PNG

Nawet oversampling rzędu 100x jest do pomyślenia, a 20x to w zasadzie
banał. RP2040 Ci to ogarnie, realizując filtry nie do zbudowania z
opampów.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2023-07-03 o 00:40, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>
>>> https://www.prinz.nl/SAQ.html
>>
>> O właśnie. Niestety mają wadę - są kierunkowe mimo wszystko. Ale poziom
>> sygnału może być nieporównywalny.
>
> A no... zobaczymy. Jest na liście.
>
> Tymczasem mamy sukces. Wszystko bardzo ładnie się odebrało.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2023-07-02/saq1.mp3
>
> (i inne pliki w tym katalogu)

Tak, to robi wrażenie.
A ja mieszkałem nad jeziorem, takimi odgłosami brzmiała połowa nieba:
https://www.youtube.com/watch?v=pralw8Cuvag
Tego się nie da odtworzyć.

>>> Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy
>>
>> Bo to jest czarna magia. Czasem bardzo czarna ;)
>> Tym bardziej że życia nie starczy żeby samej wiedzy dość zdobyć. Stąd
>> też efekty wynikające z prac zespołów ludzi.
>
> Wierzę. W ogóle, tak w okolicy tego tematu, zawsze mnie zastanawiały dwie
> rzeczy:
>
> - czy antena emituje fotony?

Niewątpliwie.

> - czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?

Również, tylko o bardzo ograniczonej mocy. Widmo ma zdecydowanie
przesunięte w stronę podczerwieni.

>> No więc... nawet zwykły opamp, jak widzisz, ma swoje humory :) Pamiętam
>> artykuł w sowieckim jeszcze "Radio" na temat prowadzenia mas we
>> wzmacniaczach m.cz, z sugestią żeby wręcz rozdzielić masy "mocy" i
>> sygnałowe rezystorem kilka omów.
>
> Skąd taka sugestia? Nadal ma zastosowanie?

Chodzi o to, żeby nie dopuścić do przepływu dużych prądów przez obszar
niskosygnałowy masy.
Co do zastosowania - nie widziałem praktycznej realizacji. Raczej
wszyscy starają się po prostu tak poprowadzić masę żeby nie było trzeba
uciekać się do takich rozwiązań.

>> To nie całkiem tak. Po prostu stwierdzam że trochę za dużo wiedzy
>> musiałbym przyswoić. I o ile jeszcze część teoretyczna to jeszcze jako
>> tako, o tyle praktyczna to już trochę za dużo. W którymś momencie trzeba
>> sobie powiedzieć dość. Zrobić byle jak to jeszcze może by się dało, ale
>> to żadna radocha. A żeby porządnie, to już nie takie proste.
>
> No tak, tym bardziej, że to jest zawsze coś kosztem czegoś.
>
>>> Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
>>> lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
>>> stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
>>> wejście).
>>
>> No, to tylko drobna część zabezpieczeń ;)
>
> Nie wiem czy w ogóle da się to skutecznie zabezpieczyć przed burzą...

Nie. Tylko w ograniczonym zakresie. Przy bezpośrednim trafieniu idą
takie energie że nie ma o czym mówić, można tylko próbować ograniczać
skutki. Zwarcie wejścia do masy to raczej takie tam... Popłyną duże
prądy przez zasilanie, przez izolację zasilacza... Drogami o których
nawet nie pomyślisz że się da.

>>> Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
>>> statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
>>> uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie
>>
>> Oj, tu możesz się mocno zdziwić.
>
> Czemu? Aż takie prądy mogą popłynąć (bez bezpośredniego uderzenia), żeby
> ten rezystor usmażyć?

Rezystor to pikuś, może np popłynąć taki prąd do wejścia że układ się
zatrzaśnie (latch-up). A nie musi być długi impuls.

>>> prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
>>> to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
>>> sieciowy, drugi audio)...
>>
>> Tak, swego czasu usłyszałem takie bardzo ładne zdanie: w takiej sytuacji
>> nie pytamy czy coś się stanie, tylko jakie szkody powstaną.
>
> W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
> niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
> (pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
> stało...

Wiele budynków tak stoi.

>>> Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
>>> "surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...
>>
>> Ogólnie to jest jakiś problem. Te wszystkie zabezpieczenia mają swoją
>> pojemność, co przy wysokiej impedancji źródła powoduje problemy. Jakoś
>> daje się z tym walczyć, ale cudów nie ma.
>
> No tak, z drugiej strony częstotliwości nie są specjalnie wielkie.

Typowy transil ma np 1nF. Dodaj tyle równolegle do wejścia. Zdaje się że
jakieś setki pF robiły problem.

>>> Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
>>> nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
>>> sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8
>>
>> Od razu mi się żaby wieczorem przypominają.
>
> Kumkają morsem? :)

Jakby to przepuścić przez ten Twój filtr to kto wie co by wyszło ;)

>>> Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
>>> nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
>>> filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.
>>
>> No jakoś tak ;)
>> Ale nie mogę powiedzieć żeby to dziwne było. Często się patrzy na układ
>> i nie widzi rzeczy oczywistych.
>
> Tak, z kodem często jest tak samo. Stąd metoda gumowej kaczuszki.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_gumowej_kaczusz
ki

Tak, znam to. Z obu stron.
Tylko tu jest duży problem - jeżeli nie zrobisz tego dostatecznie
rzetelnie to pójdziesz w maliny.

Pozdrawiam

DD

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

>> (i inne pliki w tym katalogu)
>
> Tak, to robi wrażenie.

Dzięki :)

> A ja mieszkałem nad jeziorem, takimi odgłosami brzmiała połowa nieba:
> https://www.youtube.com/watch?v=pralw8Cuvag
> Tego się nie da odtworzyć.

No, coś w tym jest. Aż miło zasypiać.

To twój kanał?

>> - czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?
>
> Również, tylko o bardzo ograniczonej mocy. Widmo ma zdecydowanie
> przesunięte w stronę podczerwieni.

Czyli, teoretycznie, dałoby się odebrać świecącą żarówkę w zasadzie w
całym paśmie radiowym, od 0 Hz do kilkuset THz?

> Chodzi o to, żeby nie dopuścić do przepływu dużych prądów przez obszar
> niskosygnałowy masy.

A, no tak.

> Nie. Tylko w ograniczonym zakresie. Przy bezpośrednim trafieniu idą
> takie energie że nie ma o czym mówić, można tylko próbować ograniczać
> skutki. Zwarcie wejścia do masy to raczej takie tam... Popłyną duże
> prądy przez zasilanie, przez izolację zasilacza... Drogami o których
> nawet nie pomyślisz że się da.

Pewnie tak, pewnie nawet przez drewniane ściany.

>> W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
>> niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
>> (pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
>> stało...
>
> Wiele budynków tak stoi.

Ale skoro stoi spokojnie ze 20 lat, przeżyła tyle burz, to chyba można być
spokojnym?

>> No tak, z drugiej strony częstotliwości nie są specjalnie wielkie.
>
> Typowy transil ma np 1nF. Dodaj tyle równolegle do wejścia. Zdaje się że
> jakieś setki pF robiły problem.

Hmm, tak, racja.

--
Do dyżurnego lekarza w klinice położniczej przychodzi licealistka i pyta:
- Czy mogłabym na godzinę wypożyczyć noworodka?
- Po co?
- Chciałabym tylko kogoś nastraszyć...

do góry

W dniu 2023-07-14 o 16:41, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>
>>> (i inne pliki w tym katalogu)
>>
>> Tak, to robi wrażenie.
>
> Dzięki :)
>
>> A ja mieszkałem nad jeziorem, takimi odgłosami brzmiała połowa nieba:
>> https://www.youtube.com/watch?v=pralw8Cuvag
>> Tego się nie da odtworzyć.
>
> No, coś w tym jest. Aż miło zasypiać.
>
> To twój kanał?

Nie, póki co nie mam za bardzo czasu. A i pomysłów co by tu ewentualnie
też. W zasadzie można powiedzieć że jak ktoś chce coś znaleźć to znajdzie.

>>> - czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?
>>
>> Również, tylko o bardzo ograniczonej mocy. Widmo ma zdecydowanie
>> przesunięte w stronę podczerwieni.
>
> Czyli, teoretycznie, dałoby się odebrać świecącą żarówkę w zasadzie w
> całym paśmie radiowym, od 0 Hz do kilkuset THz
Tak czysto teoretycznie to tak. Kwestia znalezienia odpowiedniej anteny,
toru antenowego, wzmacniacza itd.

>> Nie. Tylko w ograniczonym zakresie. Przy bezpośrednim trafieniu idą
>> takie energie że nie ma o czym mówić, można tylko próbować ograniczać
>> skutki. Zwarcie wejścia do masy to raczej takie tam... Popłyną duże
>> prądy przez zasilanie, przez izolację zasilacza... Drogami o których
>> nawet nie pomyślisz że się da.
>
> Pewnie tak, pewnie nawet przez drewniane ściany.

Widziałeś piorun? To ile musiałaby mieć drewniana izolacja żeby
wytrzymała takie napięcie?

>>> W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
>>> niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
>>> (pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
>>> stało...
>>
>> Wiele budynków tak stoi.
>
> Ale skoro stoi spokojnie ze 20 lat, przeżyła tyle burz, to chyba można być
> spokojnym?

Tylko żeby zepsuć budynek to coś musi trafić dość blisko. Żeby zepsuć
elektronikę wystarczy dużo większa odległość.

Pozdrawiam

DD

do góry