eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingCo bylo przed hermetyzacja ?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 10

  • 1. Data: 2009-07-20 14:18:00
    Temat: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: Jacek Czerwinski <...@...z.pl>

    OOP przyniosło nowe słowa, jednym z nich jest hermetyzacja-kapsułkowanie.
    Załóżmy że słowo ma sens w OOP. Jednak OOP nie wzięło się z kosmosu,
    wzięło się z wielu lat doświadczeń branży i z dostawania w tyłek.

    Wiedza wikipedii nie sięga niestety dalej zbyt głęboko w przeszlość.

    Np. w paradygmacie modularnym też sie ukrywało implementację i 'nie
    bardzo chwaliło' polami o sensie 'reserved', 'restricted' itd.

    Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?

    Abstrakcja, podobne słowo, jako ogólne pojęcie mimo że ożeniona z
    obiektówką, ma starsze tradycje i odpowiedniki.

    Skleroza, zaraz sobie przypomnę kilka innych słów, w których widzę
    ciągłość rozwoju "przed obiektami".

    Z jakimi czy to językami, metodologiami, czy z jakimi dziełami Ojców
    Założycieli Programowania się wiąże takie pojęcia?

    Od jakich lat np. asemblery mogą odróżniać symbole publiczne/prywatne?
    50-te? 60-te?




  • 2. Data: 2009-07-20 14:29:13
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: A.L. <a...@a...com>

    On Mon, 20 Jul 2009 16:18:00 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

    >OOP przyniosło nowe słowa, jednym z nich jest hermetyzacja-kapsułkowanie.
    >Załóżmy że słowo ma sens w OOP. Jednak OOP nie wzięło się z kosmosu,
    >wzięło się z wielu lat doświadczeń branży i z dostawania w tyłek.
    >
    >Wiedza wikipedii nie sięga niestety dalej zbyt głęboko w przeszlość.
    >
    >Np. w paradygmacie modularnym też sie ukrywało implementację i 'nie
    >bardzo chwaliło' polami o sensie 'reserved', 'restricted' itd.
    >
    >Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?
    >
    >Abstrakcja, podobne słowo, jako ogólne pojęcie mimo że ożeniona z
    >obiektówką, ma starsze tradycje i odpowiedniki.
    >
    >Skleroza, zaraz sobie przypomnę kilka innych słów, w których widzę
    >ciągłość rozwoju "przed obiektami".
    >
    >Z jakimi czy to językami, metodologiami, czy z jakimi dziełami Ojców
    >Założycieli Programowania się wiąże takie pojęcia?

    Wlasnie Barbara Liskov dostala Nagrode Turinga (odpowiednik Nobla w
    Computer Science) za fundamentalne prace ktore doprowadzily do wielu
    pojec z dziedziny o ktorej mowisz, uzywanych obecnie. Mozna poczytac w
    ksiazce "Abstraction and Specification in Program Development",
    Barbara Liskov i John Guttag, MIT Press, 1987. Liskov zaprojektowala
    jezyk CLU w ktorym podstawowa jednostka byl modul i rozne jego
    rozszerzenia/warianty

    Nie dzialali w prozni - Wirth miedzy innymi wprowdzil moduly i reguly
    dostepu w jezyku Modula-2 i potem Oberon. Zas wszystko co obecne
    jezyki obiektowe maja i to czego jeszcze nie maja wprowadzila Simula w
    roku 1967.

    Wiecej zrodel mozna podac, ale nie mam teraz czasu.

    A.L.


  • 3. Data: 2009-07-21 11:15:07
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: Adam Przybyla <a...@r...pl>

    Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
    > OOP przyniosło nowe słowa, jednym z nich jest hermetyzacja-kapsułkowanie.
    > Załóżmy że słowo ma sens w OOP. Jednak OOP nie wzięło się z kosmosu,
    > wzięło się z wielu lat doświadczeń branży i z dostawania w tyłek.
    >
    > Wiedza wikipedii nie sięga niestety dalej zbyt głęboko w przeszlość.
    >
    > Np. w paradygmacie modularnym też sie ukrywało implementację i 'nie
    > bardzo chwaliło' polami o sensie 'reserved', 'restricted' itd.
    >
    > Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?
    >
    > Abstrakcja, podobne słowo, jako ogólne pojęcie mimo że ożeniona z
    > obiektówką, ma starsze tradycje i odpowiedniki.
    >
    > Skleroza, zaraz sobie przypomnę kilka innych słów, w których widzę
    > ciągłość rozwoju "przed obiektami".
    >
    > Z jakimi czy to językami, metodologiami, czy z jakimi dziełami Ojców
    > Założycieli Programowania się wiąże takie pojęcia?
    >
    > Od jakich lat np. asemblery mogą odróżniać symbole publiczne/prywatne?
    > 50-te? 60-te?
    ... wiesz, od zawsze byly zmienne lokalne ... no i motory. Z powazaniem
    Adam Przybyla


  • 4. Data: 2009-07-21 12:11:27
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: Jacek Czerwinski <...@...z.pl>

    Adam Przybyla pisze:
    > Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
    >> OOP przyniosło nowe słowa, jednym z nich jest hermetyzacja-kapsułkowanie.
    >> Załóżmy że słowo ma sens w OOP. Jednak OOP nie wzięło się z kosmosu,
    >> wzięło się z wielu lat doświadczeń branży i z dostawania w tyłek.
    >>
    >> Wiedza wikipedii nie sięga niestety dalej zbyt głęboko w przeszlość.
    >>
    >> Np. w paradygmacie modularnym też sie ukrywało implementację i 'nie
    >> bardzo chwaliło' polami o sensie 'reserved', 'restricted' itd.
    >>
    >> Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?
    >>
    >> Abstrakcja, podobne słowo, jako ogólne pojęcie mimo że ożeniona z
    >> obiektówką, ma starsze tradycje i odpowiedniki.
    >>
    >> Skleroza, zaraz sobie przypomnę kilka innych słów, w których widzę
    >> ciągłość rozwoju "przed obiektami".
    >>
    >> Z jakimi czy to językami, metodologiami, czy z jakimi dziełami Ojców
    >> Założycieli Programowania się wiąże takie pojęcia?
    >>
    >> Od jakich lat np. asemblery mogą odróżniać symbole publiczne/prywatne?
    >> 50-te? 60-te?
    > ... wiesz, od zawsze byly zmienne lokalne ...
    Polemizował bym. Na studiach (w cholere dawno) miałem praktykę na
    specyficznym minikomputerze (CCCP, do systemów automatyki). Mocno się
    zasiedzieliśmy w kodzie maszynowym. W ogóle nie miała koncepcji
    adresowania wzgl stosu (ani w ogóle stosu). Implementacja zmiennych
    lokalnych (w typowym dla nas dziś sensie C/Pascal) była niemożliwa. Na
    "szczęście" był tam fortran, a ten zmienne lokalne implementował
    statycznie (więc nierekurencyjnie). Jakie hocki-klocki robiło się aby
    zrobić Call. Chyba składowało sie adres powrotu w segmencie jak dziś
    byśmy powiedzieli kodu (!!!) o słowo przed punktem wejścia do wołanej
    funkcji. Return to był indirect jmp przez tą komórkę. Nigdy więcej
    czegoś takiego nie widziałem.

    Jak się wczuwam w lata 45-50te, wyobrażam sobie że sam fakt możliwości
    programowania 'softwarowo' (von Neumann) by oszałamiający (Eniaca się
    zestawiało kabelkami) i lokalność/prywatność nie od razu była oczywista.
    Tak sobie to wyobrażam. Że dopiero ze wzrostem złożoności pojawiła sie
    świadomość/potrzeby lokalności/prywatności.

    Np w programowaniu ZXów w '80 na peek i poke, albo jak sie jedzie
    mikrokontrolery w Hexie, też nie bylo w/w koncepcji. Dlatego stawiam
    tezę, że jednak nie jest to "od początku". Że pojawiło się w czasie


    > no i motory.
    Coś w tym jest (tzn oprogramowanie i 2oo) Nawiasem mówiąc Wielki Brat
    wykazuje Ci jakiegoś Junaka. Zdecydowanie mam mniej kultową Suczkę.


  • 5. Data: 2009-07-21 12:36:10
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: Paweł Kierski <n...@p...net>

    Jacek Czerwinski wrote:
    [...]
    > Jak się wczuwam w lata 45-50te, wyobrażam sobie że sam fakt możliwości
    > programowania 'softwarowo' (von Neumann) by oszałamiający (Eniaca się
    > zestawiało kabelkami) i lokalność/prywatność nie od razu była oczywista.
    > Tak sobie to wyobrażam. Że dopiero ze wzrostem złożoności pojawiła sie
    > świadomość/potrzeby lokalności/prywatności.

    Tak z resztą ewoluują pomysły wielu programistów-samouków: od totalnej
    globalności zmiennych, przez zmienne lokalne w funkcjach i modułach,
    uchwyty struktur stanów do obiektów.

    > Np w programowaniu ZXów w '80 na peek i poke, albo jak sie jedzie
    > mikrokontrolery w Hexie, też nie bylo w/w koncepcji. Dlatego stawiam
    > tezę, że jednak nie jest to "od początku". Że pojawiło się w czasie

    Co do ZX - pamiętam jakieś magiczne rozszerzenie do BASICa,
    pozwalające na lokalne zmienne w ramach procedur wołanych GO SUB.
    Składnia tego była najeżona USR cośtam, ale ponoć działało.

    --
    Paweł Kierski
    n...@p...net


  • 6. Data: 2009-07-21 13:18:48
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: A.L. <a...@a...com>

    On Tue, 21 Jul 2009 14:11:27 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

    >Ad
    >Polemizował bym. Na studiach (w cholere dawno) miałem praktykę na
    >specyficznym minikomputerze (CCCP, do systemów automatyki). Mocno się
    >zasiedzieliśmy w kodzie maszynowym. W ogóle nie miała koncepcji
    >adresowania wzgl stosu (ani w ogóle stosu). Implementacja zmiennych
    >lokalnych (w typowym dla nas dziś sensie C/Pascal) była niemożliwa. Na
    >"szczęście" był tam fortran, a ten zmienne lokalne implementował
    >statycznie (więc nierekurencyjnie).

    Za jak?...

    >Jakie hocki-klocki robiło się aby
    >zrobić Call. Chyba składowało sie adres powrotu w segmencie jak dziś
    >byśmy powiedzieli kodu (!!!) o słowo przed punktem wejścia do wołanej
    >funkcji. Return to był indirect jmp przez tą komórkę. Nigdy więcej
    >czegoś takiego nie widziałem.

    Chyba w ogole tego nei widziales, bo to sie nei trzyma kupy.

    >
    >Jak się wczuwam w lata 45-50te, wyobrażam sobie że sam fakt możliwości
    >programowania 'softwarowo' (von Neumann) by oszałamiający (Eniaca się
    >zestawiało kabelkami) i lokalność/prywatność nie od razu była oczywista.
    >Tak sobie to wyobrażam. Że dopiero ze wzrostem złożoności pojawiła sie
    >świadomość/potrzeby lokalności/prywatności.

    Jaki Eniac? Lisp powstal w roku 1958. W roku 1958 powstal polski
    komputer XYZ zbilzony parametrami di IBM 70*. Prawie w tym samym roku
    powstal jezyk SAKO (System Automatycznego Kodowania Operacji) zwany
    Polskim Algolem. Powstal tez jezyk EOL nedacy odpowiednikiem Lispu.
    Standard Algolu 60 to wlasie poczatek lat 60, pierwszy publicznie
    dostepny opis kompilatora Algolu opartego o maszyne wirtualna pojawil
    sie w roku 1964 i kompilator ten natychnliast zostal zaimplementowany
    na maszynach ZAM.

    W roku 1961 ukazala sie pierwsza implementacja jezyka Simula, kotra w
    wersji Simula-67 byla implementacja obiektowosci w wersji pelnej i
    ostateczniej. C++ zostalo pozniej skopiowane z Simuli

    Fortran powstal w 1955 roku (nie byl uzywany w Polsce we wczesnym
    okresie), a COBOL powstal w 1959 roku.

    Poldz na wikipedie i poczytaj troche o historii. Przypominam ze
    niejaki Zuse (Niemcy) wumyslil i zbudowal w roku 1937 komputer o
    architekturze von Neumanna i wymuslil bardzoi zblizony do Algolu jezyk
    zwany "Plankalkul". Niestety, o ile Alianci poznali sie na Von
    Braunie, to nie poznali sie na Zuse

    >
    >Np w programowaniu ZXów w '80 na peek i poke, albo jak sie jedzie
    >mikrokontrolery w Hexie, też nie bylo w/w koncepcji. Dlatego stawiam
    >tezę, że jednak nie jest to "od początku". Że pojawiło się w czasie
    >

    Nie wie "co" i od jakiego "poczatku". Wez sobie jakas ksziake o Algolo
    60 i poczytaj. Moze tez byc o Simuli. Sa po polsku. Od czasow Simuli i
    Algolu wszelki "rozwoj" jezykow programowania to byl albo marsz w bok
    albo marsz do tylu

    A.L.


  • 7. Data: 2009-07-21 14:57:12
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: Jacek Czerwinski <...@...z.pl>

    A.L. pisze:
    > On Tue, 21 Jul 2009 14:11:27 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
    >
    >> Ad
    > Chyba w ogole tego nei widziales, bo to sie nei trzyma kupy.
    Jakby było podobne do czegokolwiek to bym nie wspomiał. Może na zasadzie
    traumy?
    W każdym razie stosu jak dziś rozumiemy twórcy CPU 'jeszcze nie
    przerabiali'. Nie to, że mały stos, nie, brak w ogóle. Na takiej
    architekturze jednak 'normalny' język. Z całą pewnością adres się
    pamiętało wśród kodu.


    >>Fortran, a ten zmienne lokalne implementował
    >> statycznie (więc nierekurencyjnie).
    >
    > Za jak?...
    A tak:
    void fun() {
    static int i;
    }
    Fotrany zwane chyba F i G na OS-360 aka RIAD. Potem przestałem być
    fortranistą. ;) Wiem że późniejsze już miały lepiej


    > Jaki Eniac? Lisp powstal w roku 1958.
    > W roku 1961 ukazala sie pierwsza implementacja jezyka Simula,
    > Fortran powstal w 1955 roku (nie byl uzywany w Polsce we wczesnym
    > okresie), a COBOL powstal w 1959 roku.

    > Poldz na wikipedie i poczytaj troche o historii.
    Do sporej części dotarłem, natomiast wczesna historia jest lepiej
    udokumentowana w zakresie hardwaru niż softwaru. Być może 'przełożenie
    na medialność' odegrało rolę. "Za dużo" od dziennikarzy nie można
    wymagać ani dziś, ani 50 lat temu. A na znalezienie motywacji wczesnych
    twórców języków nadziei niemal nie mam.

    Od Lispu, Fotranu, Simuli, Algolu to już jest ujęte, to już nie jest
    zanikający i wysychający strumień faktów ale ciągła rzeka. Tym łatwiej,
    że te języki jakoś żyją do dziś.


    > Przypominam ze
    > niejaki Zuse (Niemcy) wumyslil i zbudowal w roku 1937 komputer o
    > architekturze von Neumanna i wymuslil bardzoi zblizony do Algolu jezyk
    > zwany "Plankalkul". Niestety, o ile Alianci poznali sie na Von
    > Braunie, to nie poznali sie na Zuse
    Nie znałem tego fragmentu, jedynie nazwisko Zuse i że komputer. Ale jak
    widzę na co zerknąłem, np. jeszcze brak rekurencji, co nie jest
    zarzutem, tylko że na tamte czasy (zgodnie z moją wizją) potrzeba się
    nie pojawiła

    > Wez sobie jakas ksziake o Algolo 60 i poczytaj.
    Algolistów znałem i patrzyłem im na ręce, miałem i czytałem książki itd.
    Nie napisałem jednak niczego.
    > Moze tez byc o Simuli. Sa po polsku. Od czasow Simuli i
    > Algolu wszelki "rozwoj" jezykow programowania to byl albo marsz w bok
    > albo marsz do tylu
    Jak mówiłem od tego punktu czasowego już jest dużo. Męczy mnie co
    wcześniej i ich refleksje. Kto (dajmy na to w asemblerze)
    odkrył/wynalazł lokalne/publiczne i czym się kierował. A tu na wikipedii
    są puste linki z nazwami języków.


    Chyba ktoś już cię prosił, by spisać polską część historii ?


  • 8. Data: 2009-07-21 17:25:08
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: A.L. <a...@a...com>

    On Tue, 21 Jul 2009 16:57:12 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

    >
    >Do sporej części dotarłem, natomiast wczesna historia jest lepiej
    >udokumentowana w zakresie hardwaru niż softwaru. Być może 'przełożenie
    >na medialność' odegrało rolę. "Za dużo" od dziennikarzy nie można
    >wymagać ani dziś, ani 50 lat temu. A na znalezienie motywacji wczesnych
    >twórców języków nadziei niemal nie mam.

    Zobacz tutaj

    http://research.ihost.com/hopl/HOPL.html

    A.L.


  • 9. Data: 2009-07-21 18:43:41
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: Rob Wolfe <r...@s...pl>

    Jacek Czerwinski <...@...z.pl> writes:

    > A.L. pisze:

    >> Przypominam ze
    >> niejaki Zuse (Niemcy) wumyslil i zbudowal w roku 1937 komputer o
    >> architekturze von Neumanna i wymuslil bardzoi zblizony do Algolu jezyk
    >> zwany "Plankalkul". Niestety, o ile Alianci poznali sie na Von
    >> Braunie, to nie poznali sie na Zuse
    > Nie znałem tego fragmentu, jedynie nazwisko Zuse i że komputer.

    No to się pochwalę, że miałem przyjemność poznać osobiście Konrada Zuse.
    Co dość znamienne przed spotkaniem z nim nie miałem pojęcia jakiego
    kalibru jest to naukowiec (też tylko coś tam słyszałem).
    Wg wielu pierwszym komputerem był właśnie Z3 a nie Colossus czy ENIAC.
    W sumie dziwi mnie to, że jego prace są tak mało znane i niedoceniane.

    Dla dociekliwych:
    http://edu.i-lo.tarnow.pl/inf/hist/004_zuse1/index.h
    tml

    RW


  • 10. Data: 2009-07-21 20:22:21
    Temat: Re: Co bylo przed hermetyzacja ?
    Od: Adam Przybyla <a...@r...pl>

    Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
    > Adam Przybyla pisze:
    >>> Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?
    >> no i motory.
    > Coś w tym jest (tzn oprogramowanie i 2oo) Nawiasem mówiąc Wielki Brat
    > wykazuje Ci jakiegoś Junaka. Zdecydowanie mam mniej kultową Suczkę.
    ... chodzilo mi o motory programistyczne;-) Z powazaniem
    Adam Przybyla

strony : [ 1 ]


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: