On Monday, March 26, 2012 9:28:26 PM UTC, Roman W wrote:
> On Monday, March 26, 2012 9:21:38 PM UTC, Kviat wrote:
> > > Za to programy wszedize sie pisze takie same i do tych samych specyfikacji.
> >
> > No tu mnie masz :)
> >
> > A poważniej, miałem na myśli to, że jak ząb wyrwiesz to koniec. Nie masz
> > zęba - proces nieodwracalny. Nie da się odtworzyć z backupu :) i nie da
> > się go napisać od nowa jak programu (na razie :)).
>
> W praktyce, jak juz firma zaplaci programistom za stworzenie np. systemu obslugi
klientow, poczeka rok i dostanie ten system, przeniesie do niego dane i zacznie go
uzywac --- po czym okaze sie, ze system zostal napisany tak, ze dodanie do niego
nowej funkcjonalnosci jest nieomzliwe, wydajnosc sie nie skaluje, itd. --- to czesto
sa w czarnej d... i nie moga sie wycofac z inwestycji, bo juz jest za pozno. Maja
wybor pomiedzy wypadnieciem z rynku albo uzywaniem schrzanionego systemu.
>
> I nie, nie mozesz argumentowac "sami sa sobie winni", bo z jakiej racji mam
oczekiwac od menadzera dzialu sprzedazy znajomosci takich pojec jak refaktoring,
koszt utrzymywania kodu, itd.
>
> RW

Also: kiedy kupuje lodowke, to wiem ze -- mimo ze na rynku jest wiele modeli lodowek
-- bedzie ona dzialala z napieciem 230 V w gniazdku, bedzie miala okreslone zuzycie
energii zgodne z nalepka na drzwiczkach, nie bedzie emitowala freonu do atmosfery. Z
kolei gdybym zamawial now typ satelity komunikacyjnego, to musze uzgodnic detale
specyfikacji, bo to jest unikatowe urzadzenie. Otoz rynek software just jest na takim
etapie rozwoju, ze wiele produktow programistycznych jest de facto lodowkami, ale
wciaz sprzedaje sie ja jak innowacyjne satelity komunikacyjne. Zastanawia mnie, kiedy
klienci powiedzia "dosc tego barachla, panowie, przedszkole sie skonczylo".

RW

do góry

W dniu 2012-03-26 23:33, Roman W pisze:
>
> Otoz rynek software just jest na takim etapie rozwoju, ze wiele produktow
programistycznych jest de facto lodowkami, ale wciaz sprzedaje sie ja jak innowacyjne
satelity komunikacyjne. Zastanawia mnie, kiedy klienci powiedzia "dosc tego barachla,
panowie, przedszkole sie skonczylo".

Pełna zgoda. Z naciskiem na "produkt".
Tyle że lodówę zbudujesz, ktoś postawi w kącie i działa (albo i nie :)).
W instrukcji napiszesz, że udzielasz gwarancji na działanie, pod
warunkiem, że stoi pionowo.

A program wyprodukujesz i co napiszesz w instrukcji? Że dajesz
gwarancję, że zadziała pod warunkiem, że to będzie jedyny program na
komputerze i to konkretnego modelu? Że traci gwarancję jak user zmieni
kartę graficzną albo sterownik? Zagwarantujesz działanie swojego systemu
obsługi klienta na każdej konfiguracji sprzętowej? Obecnej i tej która
powstanie _po_ napisaniu programu?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Monday, March 26, 2012 9:58:13 PM UTC, Kviat wrote:
> W dniu 2012-03-26 23:33, Roman W pisze:
> >
> > Otoz rynek software just jest na takim etapie rozwoju, ze wiele produktow
programistycznych jest de facto lodowkami, ale wciaz sprzedaje sie ja jak innowacyjne
satelity komunikacyjne. Zastanawia mnie, kiedy klienci powiedzia "dosc tego barachla,
panowie, przedszkole sie skonczylo".
>
> Pełna zgoda. Z naciskiem na "produkt".
> Tyle że lodówę zbudujesz, ktoś postawi w kącie i działa (albo i nie :)).
> W instrukcji napiszesz, że udzielasz gwarancji na działanie, pod
> warunkiem, że stoi pionowo.
>
> A program wyprodukujesz i co napiszesz w instrukcji? Że dajesz
> gwarancję, że zadziała pod warunkiem, że to będzie jedyny program na
> komputerze i to konkretnego modelu? Że traci gwarancję jak user zmieni
> kartę graficzną albo sterownik? Zagwarantujesz działanie swojego systemu
> obsługi klienta na każdej konfiguracji sprzętowej? Obecnej i tej która
> powstanie _po_ napisaniu programu?

Mylisz gwarancje z certyfikacja. Gwarancja to wlasnie to co opisales. Certyfikacja
*programu* nie gwarantuje ze program zadziala na doowlnie zwichrowanej konfiguracji,
ale ze spelnia okreslone normy przemyslowe, np. dziala na takiej a takiej
standardowej konfiguracji (np. Windows XP lub nowszy, 5 GB wolnego HDD, 1 GB wolnego
RAM, karta VGA o rozdzielczosci 1024x768, dostep do Internetu szybszy niz 128kbs,
naped CD), i ze zostal napisany zgodnie z jakimis tam normami "dobrej roboty".
Uzyskanie takiej konfiguracji dla kazdego systemu ewidencji kaloszy byloby zbyt
drogie, dlatego mozna by tez stosowac certyfikacje programistow (np. poprzez egzamin
panstwowy -- nie musi byc od razu ten znienawidzony egzamin korporacyjny).

RW

do góry

W dniu 2012-03-27 00:05, Roman W pisze:
>>
>> A program wyprodukujesz i co napiszesz w instrukcji? Że dajesz
>> gwarancję, że zadziała pod warunkiem, że to będzie jedyny program na
>> komputerze i to konkretnego modelu? Że traci gwarancję jak user zmieni
>> kartę graficzną albo sterownik? Zagwarantujesz działanie swojego systemu
>> obsługi klienta na każdej konfiguracji sprzętowej? Obecnej i tej która
>> powstanie _po_ napisaniu programu?
>
> Mylisz gwarancje z certyfikacja.

A skąd :)
Odniosłem się do tego stwierdzenia: "Zastanawia mnie, kiedy klienci
powiedzia "dosc tego barachla, panowie, przedszkole sie skonczylo"."

Dla usera czy odbiorcy programu jedynym kryterium, że program nie jest
barachłem, jest to czy działa czy nie.
Moim zdaniem, certyfikacja programistów niczego w tej materii nie zmieni.

> Gwarancja to wlasnie to co opisales. Certyfikacja *programu* nie gwarantuje ze
program zadziala na doowlnie zwichrowanej konfiguracji, ale ze spelnia okreslone
normy przemyslowe, np. dziala na takiej a takiej standardowej konfiguracji (np.
Windows XP lub nowszy, 5 GB wolnego HDD, 1 GB wolnego RAM, karta VGA o rozdzielczosci
1024x768, dostep do Internetu szybszy niz 128kbs, naped CD),

Czyli wszystko to, co znajdziesz na opakowaniu każdej gierki w sklepie :)
Od dawna.
Powtórzę: certyfikacja *produktu* była już tu podawana jako
sensowniejsza praktyka od certyfikowania programistów.

> i ze zostal napisany zgodnie z jakimis tam normami "dobrej roboty".

I te normy trzeba by aktualizować z prędkością światła, próbując nadążyć
za rozwojem. Nierealne.

> Uzyskanie takiej konfiguracji dla kazdego systemu ewidencji kaloszy byloby zbyt
drogie, dlatego mozna by tez stosowac certyfikacje programistow (np. poprzez egzamin
panstwowy -- nie musi byc od razu ten znienawidzony egzamin korporacyjny).

Przecież egzaminy państwowe już są. Kto chce i czuje taką potrzebę
zatrudnia takich ludzi.
A kto chce klepnąć firmową stronkę zatrudnia licealistę, albo studenta 4
roku. A samouk skrobnie sobie bazę płyt CD i pudełek po papierosach bo
mu się nudzi po pracy w zajezdni tramwajowej, a być może ktoś za jego
program zechce zapłacić i go używać.
Ja się zastanawiam komu to przeszkadza?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2012-03-26 10:10, malkontent pisze:
> certyfikaty dla finansistów i mafiozów ? :))))))

Ha, dobry pomysł !
Przeprowadźmy badania i wymuśmy certyfikaty
na szeregowych maklerach giełdowych, coby
odpowiadali osobiście za ... wybuchy :)
Jakby taki makler postawił się swojemu
pracodawcy na Wall Street, to Ci musieliby
szukać ciągle nowych pracowników, albo w
końcu skończyłaby się spekulacja i
związane z nią kryzysy.

:)))
(polecam fil 'Margin Call', u nas 'Chciwość')


> Redi nie rób sobie jaj - zobacz jak wygladała
> np. informatyzacja ZUS a teraz jak to wygląda
> aktualnie w ministerstwie sprawiedliwości :))))
> Co ma do tego certyfikat programisty ?
> Każą mu robić g to musi bo go wymienią
> no inny egzemplaż.
> Oczywiście jeszcze można certyfikować polityków
> a własciwie obywateli ich wybierających :)))))

Tak, ja też uważam, że świat jest skomplikowany
a jak ustawić lupę w odpowiednie miejsce, to jeszcze
do tego bardzo brzydki :)


> No tak - w końcu i tak przyjdą żółci -
> jak widać - po niku - jesteś już
> certyfiowany/przygotowany :))))))

Jawohl !

do góry

W dniu 2012-03-26 08:23, Paweł Kierski pisze:
> W dniu 2012-03-23 17:43, zażółcony pisze:
>> W dniu 2012-03-23 14:26, Paweł Kierski pisze:
>>
>>> Przepraszam za skojarzenie lekko OT, ale skoro piątek...
>>>
>>> Dowcip z czasów PRL:
>>>
>>> - Rebe, czy ty mnie możesz przechować dwa tysiące złotych?
>>> - Rozenkratz, po co ja mam ci przechować twoje pieniądze? Ty idź do
>>> bank, bank ci je przechowa.
>>> - Ale ja nie mam zaufania... A jak ten bank zbankrutuje?
>>> - Jak może taki bank zbankrutować? To jest bank państwowy! On ma
>>> gwarancje całego państwa, i to całe państwo ci gwarantuje, że te twoje
>>> dwa tysiące nie przepadną.
>>> - A jak to państwo zbankrutuje?
>>> - Jak może państwo zbankrutować? To nie jest jedno państwo, to jest
>>> cały obóz zaprzyjaźnionych państw i ten cały obóz, te wszystkie państwa
>>> ci gwarantują, że te twoje dwa tysiące złotych nie przepadnie!
>>> - A jak ten cały obóz zbankrutuje?!
>>> - A jak ten cały obóz zbankrutuje... to Tobie będzie żal te głupie dwa
>>> tysiące złotych???!
>>
>> He, he, na tej samej zasadzie argumentują agenci ubezpieczeniowi
>> sprzedający produkty emerytalne (a bardziej: rentierskie) ukryte pod
>> postacią polis ubezpieczeniowych na życie. "cały system ubezpieczeń
>> musi paść, żebyś nie dostał tej emerytury".
>> Ostrożnie kupuję ten argument. No bo mam inne wyjście ? :)
>
> Zakopać złoto w ogródku? 8-)

Ryzykowna sprawa ... Na ogródku ciąży hipoteka, a w dodatku
po modyfikacjach prawa pod gaz łupkowy - to co pod ziemią
nie należy do mnie :)

do góry

W dniu 2012-03-27 00:05, Roman W pisze:
> Mylisz gwarancje z certyfikacja. Gwarancja to wlasnie to co opisales. Certyfikacja
*programu* nie gwarantuje ze program zadziala na doowlnie
zwichrowanej konfiguracji, ale ze spelnia okreslone normy przemyslowe,
np. dziala na takiej a takiej standardowej konfiguracji (np. Windows XP
lub nowszy, 5 GB wolnego HDD, 1 GB wolnego RAM, karta VGA o
rozdzielczosci 1024x768, dostep do Internetu szybszy niz 128kbs, naped
CD), i ze zostal napisany zgodnie z jakimis tam normami "dobrej roboty".
Uzyskanie takiej konfiguracji dla kazdego systemu ewidencji kaloszy
byloby zbyt drogie, dlatego mozna by tez stosowac certyfikacje
programistow (np. poprzez egzamin panstwowy -- nie musi byc od razu ten
znienawidzony egzamin korporacyjny).

Tylko podstawowe pytanie: na co to komu ?
Jest tu wśród nas jakiś sfrustrowany odbiorca oprogramowania,
czy sami teoretyzujący informatycy, którzy mają jakiś
problem, nie wiem, z szefem - że mu do zespołu znowu wrzucił
samych studentów ? Albo i dokształconych gimnazjalistów :) ?

do góry

On Mar 27, 7:42 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-26 10:10, malkontent pisze:
>
> > certyfikaty dla finansistów i mafiozów ? :))))))
>
> Ha, dobry pomysł !
> Przeprowadźmy badania i wymuśmy certyfikaty
> na szeregowych maklerach giełdowych, coby
> odpowiadali osobiście za ... wybuchy :)

Żebyś się nie zdziwił:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stock_broker#Requiremen
ts

do góry

On Mar 27, 7:56 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
>
> Tylko podstawowe pytanie: na co to komu ?
> Jest tu wśród nas jakiś sfrustrowany odbiorca oprogramowania,
> czy sami teoretyzujący informatycy, którzy mają jakiś
> problem, nie wiem, z szefem - że mu do zespołu znowu wrzucił
> samych studentów ? Albo i dokształconych gimnazjalistów :) ?

Ja jestem odbiorcą oprogramowania. Na przykład w moim samochodzie jest
oprogramowanie. Akurat nie jest to Toyota, ale jak kupowałem, to
poważnie rozważałem Toyotę, a przeciez nie jest powiedziane, że w moim
też nie ma takich błędów. No i za jakiś czas będę kupował pewnie inny
samochód, który też będzie miał jakieś oprogramowanie, np. takie,
które w (nie)sprzyjających warunkach spowoduje, że zacznie w
niekontrolowany sposób przyspieszać.

Poza tym jak widać na przykładzie owego samochodu, nie tylko odbiorca
oprogramowania może być poszkodowany przez błędy w tymże. Nawet jeśli
mój samochód nie ma takiego buga, wolałbym, żeby inny w
niekontrolowany sposób przyspieszający samochód nie wbił się w mój ani
nie rozjechał mnie na pasach.

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

> Ja jestem odbiorcą oprogramowania. Na przykład w moim samochodzie jest
> oprogramowanie. Akurat nie jest to Toyota, ale jak kupowałem, to
> poważnie rozważałem Toyotę, a przeciez nie jest powiedziane, że w moim
> też nie ma takich błędów. No i za jakiś czas będę kupował pewnie inny
> samochód, który też będzie miał jakieś oprogramowanie, np. takie,
> które w (nie)sprzyjających warunkach spowoduje, że zacznie w
> niekontrolowany sposób przyspieszać.
>
> Poza tym jak widać na przykładzie owego samochodu, nie tylko odbiorca
> oprogramowania może być poszkodowany przez błędy w tymże. Nawet jeśli
> mój samochód nie ma takiego buga, wolałbym, żeby inny w
> niekontrolowany sposób przyspieszający samochód nie wbił się w mój ani
> nie rozjechał mnie na pasach.

A teraz zastanówmy się: jaki związek ma tego typu oprogramowanie w
samochodzie z certyfikatami dla programistów?
Żeby był jakiś związek, powinniśmy omawiać celowość posiadania przez
programistów certyfikatów z mechaniki i elektryki samochodowej. We wskazanym
przez A.L. artykule, zaczynającym ten wątek, jakoś nikt nie odnosi się do
wypowiedzi żadnego software engineera, podczas gdy do wypowiedzi electrical
engineera - tak. Jeśli omawiane w artykule zachowanie to jest to jakiś błąd
w oprogramowaniu, to wynika on z nie-zauważenia jakichś szczegółów
związanych z elektryką, działaniem czujników,... a nie z programowaniem
samym w sobie.

do góry