2021-08-29 o 22:12 +0200, kriters napisał:
> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
> odpowiednio opisanych dyskietkach.

Co złego jest w notatniku? Ja tylko tego używam - zawodowo jak i
prywatnie. Te wszelkie nowoczesne IDE tylko wprowadzają szum
człowiekowi w głowie. Jak patrzę na programistów działających z różnymi
IDE na kilku ekranach to dziwię się, że udaje im się cokolwiek zrobić.
Moja ewolucja pisania doprowadziła mnie do notatnika (kwrite) na
ekranie 15", tylko tak jestem w stanie skupić się na tym, co istotne.
Nie, to nie prowokacja.

Mateusz

do góry

On 30/08/2021 09:26, Mateusz Viste wrote:
>> Postawienie SVNa na apache2 jest tak proste, że aż wstydliwe, choć
>> trzeba poza klikaniem wciskać klawisze.
> Rozumiem, że stawiasz na apache2.

Zależy. Adhoc - w pliku. Czasami stawiam szybkie repo do jakiegoś
jednorazowego projektu.

> Zapytam, bom ciekaw - dlaczego?

Ponieważ mam do niego dostęp przez VPNa. I cześciowo z powodu
przyzwyczajenia, ponieważ miałem tak "od zawsze" czyli od jakiś nastu
lat, a kiedyś byłem zmuszo ny do pracy z tym repo bez VPNa, przez
web-proxy. Dzisiaj nie mam racjonalnego argumentu dlaczego apache2.

> Testowałem onegdaj kilka sposobów instalacji svn, i w wariancie z
> apache nie udało mi się znaleźć żadnej wartości dodanej w porównaniu do
> ssh, za to trzeba męczyć się z niepotrzebnym, publicznym httpd.

Wiec nie ma śladu potrzeby, abyś się z tym męczył.

> No chyba, że z jakichś (innych) powodów masz już swoje PKI i we
> wszelkich interfejsach uwierzytelniasz użytkowników za pomocą osobowych
> x509. Czy to ten przypadek?

Nie, wyłacznie przyzwyczajenie. Zauważ, że nigdzie go w dyskusji nie
preferuję. Przecięny klikacz może sobie stworzyć puste repo 1
kliknieciem w Tortoise i pozamiatane. DAV/mod_svn/apache2 są pokazane
tylko jako kontrast do hasła "trzeba sie namęczyć aby postawić serwer".
Nie trzeba. O ile pamiętam to 1 apt-get, dwa pliki konfiguracyjne, ze 3
polecenia w konsoli i bangla. Postawienie serwera svn na apache2 jest
najtrudniejsze, ale dalej - absurdalnie proste.

do góry

On 30/08/2021 09:35, Mateusz Viste wrote:
>> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
>> odpowiednio opisanych dyskietkach.
> Co złego jest w notatniku?

Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor zainteresują
się choćby Atomem. Ma zdumiewające funkcjonalności, np. wiele kursorów:

https://www.youtube.com/watch?v=d3fg2z1FL7A

do góry

2021-08-28 o 13:10 -0700, Maciej Sobczak napisał:
> wcale nie potrzebujesz tych 109 rewizji. Najważniejsza jest ostatnia,
> potem (dalej wstecz) ich wartość użytkowa maleje w błyskawicznym
> tempie.

Potrzebuję niektórych, ale nie jestem w stanie zawczasu stwierdzić,
których dokładnie. Łatwy wgląd w przeszłość jest bardzo przydatny w
ramach szukania egzotycznych regresji, o czym już wcześniej wspominałem.

> No właśnie. I jeśli masz dokumentację albo chociaż komentarze w
> kodzie, to nie potrzebujesz historii, żeby na to pytanie
> odpowiedzieć. A jeśli nie masz, to nawet 109 rewizji, gdzie w 75
> pojawia się x+=1, dalej będzie zagadką.

Każda zmiana (commit) opatrzona jest komentarzem który mówi, dlaczego ta
zmiana została dokonana. Komentarze w kodzie oczywiście też są fajne,
ale to zupełnie inny poziom dokumentacji.

> > filtr oleju w aucie odkręcam nie (jakże uniwersalnym) młotkiem,
> > tylko wyspecjalizowanym do tego narzędziem.
>
> Zip służy do archiwizacji.

Stąd moje zdziwienie, że ktoś nalega aby używać ich do
śledzenia/opisywania zmian w kodzie.

Mateusz

do góry

2021-08-30 o 09:54 +0200, heby napisał:
> On 30/08/2021 09:35, Mateusz Viste wrote:
> >> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
> >> odpowiednio opisanych dyskietkach.
> > Co złego jest w notatniku?
>
> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor
> zainteresują się choćby Atomem. Ma zdumiewające funkcjonalności, np.
> wiele kursorów:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=d3fg2z1FL7A

Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB. Po
instalacji 581 MiB. W tym takie perełki jak libvulkan czy libffmpeg...
Czy ten świat zwariował? No ale uruchamiam.

I nie podoba mi się - za dużo przycisków, opcji, formatek... Do tego
próbuje mi narzucać jakiś "project management". Ja sam sobie umiem
zarządzać własnymi plikami, nie potrzebuję nachalnej pomocy.
M.in. dlatego używam kwrite a nie np. kate, ten drugi miewa podobne
zapędy. Atom do tego próbuje mi wciskać jakieś integracje z (za
przeproszeniem) gitem. Dość gita widzę w internecie. Przypomina mi się
kawał o Stalinie i puszce: w TV Stalin, w radiu też, w gazecie to samo.
Boję się otworzyć konserwę.

Funkcja wielu kursorów jest zaiste zdumiewająca. Nie przypominam sobie
jednak, bym kiedykolwiek pomyślał "przydałoby mi się coś takiego".

Mateusz

do góry

On 30/08/2021 10:44, Mateusz Viste wrote:
>>>> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
>>>> odpowiednio opisanych dyskietkach.
>>> Co złego jest w notatniku?
>> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor
>> zainteresują się choćby Atomem. Ma zdumiewające funkcjonalności, np.
>> wiele kursorów:
>> https://www.youtube.com/watch?v=d3fg2z1FL7A
> Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB.

To słaby argument. Atom wstaje szybko i tylko to się liczy. Czasy dysków
250MB mineły w okolicy połowy lat 90.

> I nie podoba mi się - za dużo przycisków, opcji, formatek...

Nie korzystasz z nich. Jak sam widzisz, domyśly tryb pracy Atom składa
się z listy "rzeczy" po lewej i edytora. Nie ma nic więcej i prawie
wszyscy uzywają go właśnie w taki sposób.

> Do tego
> próbuje mi narzucać jakiś "project management". Ja sam sobie umiem
> zarządzać własnymi plikami, nie potrzebuję nachalnej pomocy.

Nie ma potrzeby z teo korzystać.

> zapędy. Atom do tego próbuje mi wciskać jakieś integracje z (za
> przeproszeniem) gitem. Dość gita widzę w internecie. Przypomina mi się
> kawał o Stalinie i puszce: w TV Stalin, w radiu też, w gazecie to samo.
> Boję się otworzyć konserwę.

Integracje z VCS są rzeczą oczywistą w edytorach dla programistów.
Spróbuj znaleźc jakiś bez, przeznaczony własnie dla programistów. Szanse
niewielkie. Po co komu edytor bez VCS?

> Funkcja wielu kursorów jest zaiste zdumiewająca. Nie przypominam sobie
> jednak, bym kiedykolwiek pomyślał "przydałoby mi się coś takiego".

Wiec tu maz przykład z życia wzięty:

https://www.youtube.com/watch?v=StmNWzHbQJU

w 4:48.

Zauważ, że Atom to obecnie ulubiony edytor domowych hackerów. Nie vi,
ale Atom właśnie. Nie bez powodu, pisany jest z myslą o tym, aby skupiać
się na kodzie i mieć *naprawdę* użyteczne ficzery.

do góry

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 09:54:16 UTC+2 heby napisał(a):
> On 30/08/2021 09:35, Mateusz Viste wrote:
> >> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
> >> odpowiednio opisanych dyskietkach.
> > Co złego jest w notatniku?
> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor zainteresują
> się choćby Atomem.

Ludzie generalnie mają swoje przyzwyczajenia. To one są w ostatecznym rachunku
rozstrzygające
dla tego, czy ktoś będzie używał, gita, svna czy zipa; czy wybierze notatnik,
notepad++, emacsa,
vima, VS Code czy jakieś rozbudowane IDE.

Przy tym wszystkim, to są tylko narzędzia. Naprawdę nie ma znaczenia, jakiego
narzędzia ktoś używa
- liczy się efekt, który potrafi z pomocą tych narzędzi osiągnąć. Jeżeli ktoś dobrze
się odnajduje
w programowaniu w Notatniku i nie widzi potrzeby zmiany, to też nie wydaje mi się,
żeby trzeba mu
było na siłę wciskać jakąś alternatywę. Tym bardziej, że jeżeli pojawią się
alternatywy które naprawdę
dodają potrzebną wartość, nie będzie trzeba nikogo przekonywać.

To, że ktoś ma przyzwyczajenia odmienne od Twoich przyzwyczajeń, albo od
przyzwyczajeń Twoich znajomych,
naprawdę nie musi oznaczać - tak jak pisałeś wyżej - że "jest idiotą".

Podobnie, nie każdy musi mieć ochotę na "absurdalnie prostego jednego apt-geta,
dwa pliki konfiguracyjne i trzy polecenia w konsoli" - tym bardziej,
że niewykonywanie tych czynności zawsze będzie nieskończenie prostsze (pomijając
nawet tę kwestię, że na czymś tego "apt-geta" trzeba wykonać).

Właściwie to bardzo żałuję, że poruszyłem w tym wątku temat gita.
Osobiście uważam, że to jest narzędzie bardzo pomagające w porządkowaniu
zmian, które wprowadza się do kodu. SVN nie różni się zasadniczo sposobem
użytkowania, i pod wieloma względami jest równie dobry (choć z różnych względów
uważam rekomendowane go dzisiaj za nie najlepszy pomysł). To, jaki system się
wybierze,
nie ma wielkiego znaczenia - znaczenie ma to, żeby wprowadzać swoje zmiany
w uporządkowany sposób.

W każdym razie, gdybym pisał swoją odpowiedź drugi raz, pewnie bym tę kwestię
całkowicie
przemilczał, bo z jednej strony jej znaczenie dla tego wątku jest marginalne, a z
drugiej
- ilość gówna, jakie się przy tej okazji wylewa, jest katastrofalna.

Właściwie to tyle w temacie.

do góry

On 30/08/2021 11:11, Maciek Godek wrote:
>> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor zainteresują
>> się choćby Atomem.
> Ludzie generalnie mają swoje przyzwyczajenia. To one są w ostatecznym rachunku
rozstrzygające
> dla tego, czy ktoś będzie używał, gita, svna czy zipa; czy wybierze notatnik,
notepad++, emacsa,
> vima, VS Code czy jakieś rozbudowane IDE.

Nie. Nie wybierzesz notatnika, jeśli potrzebujez debugu.

Nie przyzyczajenia wybierają narzędzia, Potrzeby i dopiero drugorzędnie
przyzwyczajenia.

Jesli jest inaczej - nie nadajesz się do zagadnienia bo dobiersz
narzędzia z klucza religijnego a nie pragmatycznego.

> Przy tym wszystkim, to są tylko narzędzia. Naprawdę nie ma znaczenia, jakiego
narzędzia ktoś używa

Ma zasadnicze. Zaryzykuje, że krytyczne jest czy ktoś używa narzędzia
pozwalajacego autoformatować kod, czy pisze na odpierdol w notatniku.
Efekty są w jakości.

> - liczy się efekt, który potrafi z pomocą tych narzędzi osiągnąć.

Nie, liczą się też koszty tego efektu, czasem jest to pierwszorzędny cel.

Atom czy inny wypasiony edytor sformatuje Ci kod w pythonie
automatycznie. Notatnik nie. Efektem czego będziesz napierniczał
spacją/tabulacją w notatniku znacznie częsciej, tracąc czas na
ascii-art. W domu rób co chcesz, choć to głupie. W przypadku firmy -
nie. Tam napierniczanie spacją kosztuje konkretne pieniądze. Efektem
czego ludzie z firm przenoszą do domu metodę pracy w której dobieraja
narzedzie w posób pragmatyczny, do celu.

> To, że ktoś ma przyzwyczajenia odmienne od Twoich przyzwyczajeń, albo od
przyzwyczajeń Twoich znajomych,
> naprawdę nie musi oznaczać - tak jak pisałeś wyżej - że "jest idiotą".

Nie napisałem tego w kontekście edytorów. Napisałem to w kontekście
dyskusji wybrania nagłupszego rozwiązania i stawiania go w szeregu z
resztą świata, całkiem na poważnie. Jak ZIPy.

> Podobnie, nie każdy musi mieć ochotę na "absurdalnie prostego jednego apt-geta,
> dwa pliki konfiguracyjne i trzy polecenia w konsoli" - tym bardziej,
> że niewykonywanie tych czynności zawsze będzie nieskończenie prostsze (pomijając
> nawet tę kwestię, że na czymś tego "apt-geta" trzeba wykonać).

Możesz na windowsie uzyć apt-get, nit nie broni, nawet wspierają.

Masz ciekawe podejście: aby uzyskać duży zysk trzeba coś robić i to jest
straszliwy problem "bo przyzwyczajenia". Serio, myslisz że dobry
programista to jest ten co ma "przyzwyczajenia" i preferuje je nad
rozwiązania optymalne?

Poświęcając koło 5 minut dostajesz nieskończoną ilośc ficzerów których
nie ma bez tych 5 minut. Kto rozsądny będzie cały czas pracował na długu
technologicznym w narzedziach, bo mu szkoda 5 mintut raz w życiu na
postawienie serwera?

> Właściwie to bardzo żałuję, że poruszyłem w tym wątku temat gita.

Nie żałuj, dzięi temu dowiedzieliśmy ile religii jest w tym temacie, a
ile faktów.

> Osobiście uważam, że to jest narzędzie bardzo pomagające w porządkowaniu
> zmian, które wprowadza się do kodu.

Cieszymy się. Nikt z tym nie dyskutuje, może poza Maciejem, ale jego
odmrozili przed chwilą i jeszcze się nie zorientował który rok mamy.

> - ilość gówna, jakie się przy tej okazji wylewa, jest katastrofalna.

Ilość gówna jest adekwatna do poziomu dyskutowania z okolic "svn do do
bani bo mi się długo branche robiły" i tym podobe debilizmy. Jak się nie
zareaguje na to, to potem zostaje, przysycha i na koniec ludzie czytaja
w necie że git dobry, svn nie bo jakiś ktoś na usenecie tak powiedział i
nikt go nie kopnął w tyłek, odruchowo, za bredzenie.

do góry

2021-08-30 o 11:03 +0200, heby napisał:
> > Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB.
>
> To słaby argument. Atom wstaje szybko i tylko to się liczy.

To nie był żaden argument :)
To był powód, dla którego *mi* dane rozwiązanie nie odpowiada. Jak
zainstalowałem atoma (przypominam: edytor tekstu dla programisty) i
zobaczyłem, że pożarł niemal 600 MB, to mnie niesamowicie brzuch
rozbolał. Usunąłem i już przeszło. Z tym nie da się dyskutować. Można
ew. próbować leczyć, ale mi ta moja patologia zacofania odpowiada.

> Nie korzystasz z nich. (...)
> Nie ma potrzeby z teo korzystać.

No to ja się pytam: na kij mi to, skoro i tak z 90% rzeczy nie
skorzystam? Co innego, gdyby nie było alternatywy, ale szczęśliwie mam
alternatywę w postaci notatnika - zajmującego ok. 280 KiB i z
możliwości którego korzystam w jakichś 95%. I tak sobie razem żyjemy
szczęśliwie.

> Integracje z VCS są rzeczą oczywistą w edytorach dla programistów.
> Spróbuj znaleźc jakiś bez, przeznaczony własnie dla programistów.

Proszę: kwrite. Pewno powiesz, że to nie edytor "dla programistów"...
Ale chyba jednak jest, bo po co nie-programiście podświetlanie składni
dla C, Java, CSS, itp?

> Szanse niewielkie. Po co komu edytor bez VCS?

Edytor do pisania. VCS do VCS-owania. Ja VCS-uję sobie z linii poleceń.

> Zauważ, że Atom to obecnie ulubiony edytor domowych hackerów.

To ci sami, co zachwycają się gitem? Ech, młodzież...

Mateusz

do góry

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 11:29:34 UTC+2 heby napisał(a):
> On 30/08/2021 11:11, Maciek Godek wrote:
> >> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor zainteresują
> >> się choćby Atomem.
> > Ludzie generalnie mają swoje przyzwyczajenia. To one są w ostatecznym rachunku
rozstrzygające
> > dla tego, czy ktoś będzie używał, gita, svna czy zipa; czy wybierze notatnik,
notepad++, emacsa,
> > vima, VS Code czy jakieś rozbudowane IDE.
> Nie. Nie wybierzesz notatnika, jeśli potrzebujez debugu.

Faktycznie. Wtedy użyjesz debuggera.

Podobnie, notatnik nie skompiluje ci Twojego kodu źródłowego. Do tego jest
kompilator.

Ale po co tracić czas na równie błyskotliwe obserwacje?

> Nie przyzyczajenia wybierają narzędzia, Potrzeby i dopiero drugorzędnie
> przyzwyczajenia.

Dokładnie. Więc jeżeli ktoś używa Notatnika zamiast Atoma, to najwidoczniej Notatnik
spełnia jego potrzeby.

> Jesli jest inaczej - nie nadajesz się do zagadnienia bo dobiersz
> narzędzia z klucza religijnego a nie pragmatycznego.

Stwierdzenie trochę od czapy. Jeżeli Twoje narzędzia okażą się skuteczne, to to były
"wystarczająco dobre narzędzia".
W ostatecznym rozrachunku liczy się to, czy rozwiązałeś problem.

W posiadaniu przyzwyczajneń nie ma nic religinego. Natomiast atakowanie cudzych
narzędzi bez jakiegokolwiek kontekstu to zwykła forma prymitywnej mentalności
plemiennej.

> > Przy tym wszystkim, to są tylko narzędzia. Naprawdę nie ma znaczenia, jakiego
narzędzia ktoś używa
> Ma zasadnicze. Zaryzykuje, że krytyczne jest czy ktoś używa narzędzia
> pozwalajacego autoformatować kod, czy pisze na odpierdol w notatniku.
> Efekty są w jakości.
> > - liczy się efekt, który potrafi z pomocą tych narzędzi osiągnąć.
> Nie, liczą się też koszty tego efektu, czasem jest to pierwszorzędny cel.
>
> Atom czy inny wypasiony edytor sformatuje Ci kod w pythonie
> automatycznie.

Akurat w Pythonie nie da się sformatować kodu automatycznie.

Notatnik nie. Efektem czego będziesz napierniczał
> spacją/tabulacją w notatniku znacznie częsciej, tracąc czas na
> ascii-art. W domu rób co chcesz, choć to głupie. W przypadku firmy -
> nie. Tam napierniczanie spacją kosztuje konkretne pieniądze.

Ani napierniczanie spacją, ani automatyczne wcinanie, nie jest czymś, co by
interesowało jakąkolwiek firmę.

Firmę interesuje to, czy pracownik w określonym czasie wywiązuje się ze swoich
obowiązków.

> > To, że ktoś ma przyzwyczajenia odmienne od Twoich przyzwyczajeń, albo od
przyzwyczajeń Twoich znajomych,
> > naprawdę nie musi oznaczać - tak jak pisałeś wyżej - że "jest idiotą".
> Nie napisałem tego w kontekście edytorów. Napisałem to w kontekście
> dyskusji wybrania nagłupszego rozwiązania i stawiania go w szeregu z
> resztą świata, całkiem na poważnie. Jak ZIPy.

Owszem, napisałeś to w kontekście wyboru narzędzi.

> > Podobnie, nie każdy musi mieć ochotę na "absurdalnie prostego jednego apt-geta,
> > dwa pliki konfiguracyjne i trzy polecenia w konsoli" - tym bardziej,
> > że niewykonywanie tych czynności zawsze będzie nieskończenie prostsze (pomijając
> > nawet tę kwestię, że na czymś tego "apt-geta" trzeba wykonać).
> Możesz na windowsie uzyć apt-get, nit nie broni, nawet wspierają.
>
> Masz ciekawe podejście: aby uzyskać duży zysk trzeba coś robić i to jest
> straszliwy problem "bo przyzwyczajenia". Serio, myslisz że dobry
> programista to jest ten co ma "przyzwyczajenia" i preferuje je nad
> rozwiązania optymalne?
>

Jaki "duży zysk"? Postawienie serwera svn to "duży zysk"?
W przypadku gita nie muszę stawiać żadnego serwera.
I to nie tylko to, że mogę np. użyć githuba, który już stoi,
ale mogę też lokalnie synchronizować repozytorium z tym
na pendrivie, gdybym chciał. Bez żadnego serwera.

> Ilość gówna jest adekwatna do poziomu dyskutowania z okolic "svn do do
> bani bo mi się długo branche robiły" i tym podobe debilizmy. Jak się nie
> zareaguje na to, to potem zostaje, przysycha i na koniec ludzie czytaja
> w necie że git dobry, svn nie bo jakiś ktoś na usenecie tak powiedział i
> nikt go nie kopnął w tyłek, odruchowo, za bredzenie.

O rety, i co wtedy? I wtedy ludzie zaczynają myśleć, że "git jest lepszy od svn"?
I używają gita zamiast svna?
I ludzie przywyczajeni do svna nie mogą tego nieść, bo im "git blame" zabiera za dużo
czasu na ich jednoosobowym projekcie?

do góry