W dniu 17.03.2017 o 20:16, Liwiusz pisze:

>> Dlaczego - brakuje i miejsc parkingowych i miejsca w tramwaju czy metrze
>> w centrum. Jak już tak się tymi zasadami rynkowymi podpierasz, to badź
>> konsekwenty:P
>
> Dlatego, że rozwiązaniem braku miejsc w tramwajach jest zwiększenie ich
> liczby. A miejsc parkingowych nie zwiększymy(*), bo 1. teren nie jest z
> gumy 2. nie chcemy większej liczby samochodów w centrum.

Nie o to pytam. Ideologia to ideologia. Pytam czemu w jednym chcesz
stosować proste zasady rynkowe a w drugim skrajny socjalizm. Kiedy
przecież wystarczy niewidzialna ręka rynku;)

> Ograniczenia liczbowe w tramwajach rzeczywiście byłyby pozbawieniem
> prawa do swobodnego przemieszczania się ludzi w centrum,

Czemu - jak kogoś nie stać na tramwaj, niech jedzie rowerem:P

> ale
> ograniczenie miejsc parkingowych tanim ograniczeniem nie jest, nie
> istnieje bowiem prawo człowieka wyrażające się w możliwości darcia
> wszędzie samochodem.

Podobnie jak dojazdu wszędzie tramwajem. Za to zasady rynkowe są podobno
święte uniwersalnie rozwiązują każdy problem;)

Shrek

do góry

W dniu 2017-03-17 o 20:35, Shrek pisze:
> W dniu 17.03.2017 o 20:16, Liwiusz pisze:
>
>>> Dlaczego - brakuje i miejsc parkingowych i miejsca w tramwaju czy metrze
>>> w centrum. Jak już tak się tymi zasadami rynkowymi podpierasz, to badź
>>> konsekwenty:P
>>
>> Dlatego, że rozwiązaniem braku miejsc w tramwajach jest zwiększenie ich
>> liczby. A miejsc parkingowych nie zwiększymy(*), bo 1. teren nie jest z
>> gumy 2. nie chcemy większej liczby samochodów w centrum.
>
> Nie o to pytam. Ideologia to ideologia. Pytam czemu w jednym chcesz
> stosować proste zasady rynkowe a w drugim skrajny socjalizm. Kiedy
> przecież wystarczy niewidzialna ręka rynku;)

Nie wiem po co mieszasz w to ideologię. Chodzi tylko osiąganie
zamierzonych celów normalnymi zasadami (czyli zgodnymi z naturą, czyli
zgodnymi z zasadami rynkowymi).

A celem jest:
- mało samochodów w centrum
- dużo pasażerów komunikacji miejskiej w centrum

Jeśli twoim celem jest ograniczenie komunikacji miejskiej w centrum, to
możesz to osiągnąć podwyższaniem cen biletów, tyle że o tym możesz sobie
dyskutować przed lustrem, bo nie to jest tematem tego wątku.

>> Ograniczenia liczbowe w tramwajach rzeczywiście byłyby pozbawieniem
>> prawa do swobodnego przemieszczania się ludzi w centrum,
>
> Czemu - jak kogoś nie stać na tramwaj, niech jedzie rowerem:P

Dlaczego mielibyśmy się przejmować twoją opinią?

>> ograniczenie miejsc parkingowych tanim ograniczeniem nie jest, nie
>> istnieje bowiem prawo człowieka wyrażające się w możliwości darcia
>> wszędzie samochodem.
>
> Podobnie jak dojazdu wszędzie tramwajem. Za to zasady rynkowe są podobno
> święte uniwersalnie rozwiązują każdy problem;)

Rozwiązują go najlepiej i w sposób najbardziej sprawiedliwy. Tyle że
piszesz nie na temat (problemem nie jest zbyt mała liczba tramwai).

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik Poldek p...@i...eu ...

>>> Obecna cena w Warszawie kompletnie nie spełnia jednego z celów,
>>> którym miało być wymuszenie rotacji, żeby było zawsze miejsce dla
>>> kogoś, kto potrzebuje zaparkować na kwadrans.
>>
>> Jak dla mnie mogą podnosić. Obecnie zaparkowanie właśnie na jakąś
>> pilną sprawę graniczy z cudem. Ale. Niech dadzą możliwość opłacać za
>> interwały 15 min. i niech te pieniądze idą do miasta, a nie do
>> obsługujących parkingi.
>
> W Warszawie płacąc smartfonem mogę opłacać dowolny czas, nawet 2 min.
> i płacę za faktyczny czas parkowania, a nie "prognozowany", który może
> potem okazać się za krótki, albo za długi.
>
W Poznaniu tak samo.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Windows 95 - 32bit extensions and a graphical shell for a 16bit patch
to an 8bit operating system originally coded for a 4bit microprocessor,
written by a 2bit company, that can't stand 1bit of competition.

do góry

W dniu 17.03.2017 o 20:42, Liwiusz pisze:

>> Nie o to pytam. Ideologia to ideologia. Pytam czemu w jednym chcesz
>> stosować proste zasady rynkowe a w drugim skrajny socjalizm. Kiedy
>> przecież wystarczy niewidzialna ręka rynku;)
>
> Nie wiem po co mieszasz w to ideologię. Chodzi tylko osiąganie
> zamierzonych celów normalnymi zasadami (czyli zgodnymi z naturą, czyli
> zgodnymi z zasadami rynkowymi).

A skąd pomysł, że prawa rynkowe są zgodne z naturą? Zgodne z naturą to
jest prawo pięści jak już chcesz być dokładny.

> A celem jest:
> - mało samochodów w centrum
> - dużo pasażerów komunikacji miejskiej w centrum

Celem kogo? Jak chcesz stosować zasady rynkowe, to stosuj - wszystko się
samo wyreguluje. Ponoć.

>>> Ograniczenia liczbowe w tramwajach rzeczywiście byłyby pozbawieniem
>>> prawa do swobodnego przemieszczania się ludzi w centrum,
>>
>> Czemu - jak kogoś nie stać na tramwaj, niech jedzie rowerem:P
>
> Dlaczego mielibyśmy się przejmować twoją opinią?

Nie musimy. Tym bardziej, że to jest po prostu strolowana twoja opinia.

>> Podobnie jak dojazdu wszędzie tramwajem. Za to zasady rynkowe są podobno
>> święte uniwersalnie rozwiązują każdy problem;)
>
> Rozwiązują go najlepiej i w sposób najbardziej sprawiedliwy. Tyle że
> piszesz nie na temat (problemem nie jest zbyt mała liczba tramwai).

Oczywiście, ze jest - skoro brakuje w nich miejsca. Więc najlepiej i
sprawiedliwiej będzie podnieść ceny, tak żeby ci których nie stać na
dojazd do pracy zostali w domu:P

Shrek

do góry

W dniu 2017-03-17 o 21:39, Shrek pisze:
> W dniu 17.03.2017 o 20:42, Liwiusz pisze:
>
>>> Nie o to pytam. Ideologia to ideologia. Pytam czemu w jednym chcesz
>>> stosować proste zasady rynkowe a w drugim skrajny socjalizm. Kiedy
>>> przecież wystarczy niewidzialna ręka rynku;)
>>
>> Nie wiem po co mieszasz w to ideologię. Chodzi tylko osiąganie
>> zamierzonych celów normalnymi zasadami (czyli zgodnymi z naturą, czyli
>> zgodnymi z zasadami rynkowymi).
>
> A skąd pomysł, że prawa rynkowe są zgodne z naturą? Zgodne z naturą to
> jest prawo pięści jak już chcesz być dokładny.

Nic się nie zmieniło. Prawo pięści nadal obowiązuje, tylko że monopol na
jego stosowanie ma państwo (monopol na stosowanie przemocy to właściwie
jedyna cecha państwa, po odrzuceniu wszystkich innych cech, które w
zasadzie można uznać za zbędne).

>
>> A celem jest:
>> - mało samochodów w centrum
>> - dużo pasażerów komunikacji miejskiej w centrum
>
> Celem kogo? Jak chcesz stosować zasady rynkowe, to stosuj - wszystko się
> samo wyreguluje. Ponoć.

Nie rżnij głupa. Rynek by wyregulował, gdyby ceny parkowania były
rynkowe - czyli - jak jest mało miejsc, to cena się zwiększa. Tak nie
jest, bo ceny są urzędowe. Ale mimo to możemy zdać się na normalne
działanie rynku, i podwyższając cenę, zwiększyć dostępność miejsc dla
tych, którzy najbardziej ich potrzebują (to znaczy dla osób, które chcą
za nie zapłacić najwięcej).

Skoro zatem celem jest zmniejszenie samochodów w centrum - podwyższamy
ceny parkowania.

Skoro celem jest zwiększenie korzystania z komunikacji miejskiej -
obniżamy jej cenę.

Nie wiem skąd u ciebie pomysł, aby remedium na wszystko było tylko
zwiększanie ceny. Chyba tylko z niezrozumienia tematu dyskusji.

>>>> Ograniczenia liczbowe w tramwajach rzeczywiście byłyby pozbawieniem
>>>> prawa do swobodnego przemieszczania się ludzi w centrum,
>>>
>>> Czemu - jak kogoś nie stać na tramwaj, niech jedzie rowerem:P
>>
>> Dlaczego mielibyśmy się przejmować twoją opinią?
>
> Nie musimy. Tym bardziej, że to jest po prostu strolowana twoja opinia.

To nie opinia, tylko sposób na rozwiązanie problemu zakorkowanego
centrum, bez uciekania się do tworzenia urzędniczych kast uprzywilejowanych.


>>> Podobnie jak dojazdu wszędzie tramwajem. Za to zasady rynkowe są podobno
>>> święte uniwersalnie rozwiązują każdy problem;)
>>
>> Rozwiązują go najlepiej i w sposób najbardziej sprawiedliwy. Tyle że
>> piszesz nie na temat (problemem nie jest zbyt mała liczba tramwai).
>
> Oczywiście, ze jest - skoro brakuje w nich miejsca. Więc najlepiej i
> sprawiedliwiej będzie podnieść ceny, tak żeby ci których nie stać na
> dojazd do pracy zostali w domu:P

Jeśli celem byłoby ograniczenie liczby ludzi w centrum jako takiej -to
tak. Ale nie na tym miastu zależy, więc twoje pomysły są, żeby ładnie
napisać, z brudnego tyłka wyjęte.

Usilnie udajesz że wymyślasz rozwiązania na zbyt dużą liczbę ludzi w
centrum w sytuacji, kiedy dla nikogo nie jest to problemem.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 17.03.2017 o 21:59, Liwiusz pisze:

>> A skąd pomysł, że prawa rynkowe są zgodne z naturą? Zgodne z naturą to
>> jest prawo pięści jak już chcesz być dokładny.
>
> Nic się nie zmieniło. Prawo pięści nadal obowiązuje

To w końcu które jest zgodne z naturą - prawo pięści czy prawo zasad
rynkowych.

>, tylko że monopol na
> jego stosowanie ma państwo (monopol na stosowanie przemocy to właściwie
> jedyna cecha państwa, po odrzuceniu wszystkich innych cech, które w
> zasadzie można uznać za zbędne).

To skoro zbędne, to dlaczego państwo ma ingerować w politykę parkowania
w centrum, skoro jest to w zasadzie zbędne. Albo w KM, która powinna być
twoim zdaniem już nierynkowo darmowa, przy czym administracja podatkowa
jest zbędna?

>> Celem kogo? Jak chcesz stosować zasady rynkowe, to stosuj - wszystko się
>> samo wyreguluje. Ponoć.
>
> Nie rżnij głupa. Rynek by wyregulował, gdyby ceny parkowania były
> rynkowe - czyli - jak jest mało miejsc, to cena się zwiększa. Tak nie
> jest, bo ceny są urzędowe. Ale mimo to możemy zdać się na normalne
> działanie rynku, i podwyższając cenę, zwiększyć dostępność miejsc dla
> tych, którzy najbardziej ich potrzebują (to znaczy dla osób, które chcą
> za nie zapłacić najwięcej).

No to ja się po raz kolejny pytam, czemu te uniwersalne zasady rynkowe
miałby się nie sprawdzać przy cenie miesięcznego? :P Nie rżnę głupa
tylko troluję twoje "proste zasady".

> Skoro zatem celem jest zmniejszenie samochodów w centrum - podwyższamy
> ceny parkowania.
>
> Skoro celem jest zwiększenie korzystania z komunikacji miejskiej -
> obniżamy jej cenę.

A kto powiedział, że celem jest korzystanie z KM. Dla mnie celem jest,
żebym z KM wygodnie korzystał - w sensie wsiadam sobie w centrum i jest
20% miejsc siedzących w metrze. A jak nie ma, to podnieść ceny - niech
plebs w domu siedzi jak go nie stać na dojazd do pracy:P Rynkowo ma być.

> Nie musimy. Tym bardziej, że to jest po prostu strolowana twoja opinia.
>
> To nie opinia, tylko sposób na rozwiązanie problemu zakorkowanego
> centrum, bez uciekania się do tworzenia urzędniczych kast
> uprzywilejowanych.

Ale jakich urzędniczych - kto ma kasę będzie jeździł do centrum - ci
bogatsi samochodem, ci mniej metrem, biedota tramwajem, a nieudacznicy
nie będą - prosto, rynkowo i naturalnie. W imię czego ci płacący większe
podatki mają sponsorować nieudaczników w KM, z której na dodatek nie
korzystją - bardzo nierynkowe to by było.

>> Oczywiście, ze jest - skoro brakuje w nich miejsca. Więc najlepiej i
>> sprawiedliwiej będzie podnieść ceny, tak żeby ci których nie stać na
>> dojazd do pracy zostali w domu:P
>
> Jeśli celem byłoby ograniczenie liczby ludzi w centrum jako takiej -to
> tak.

No właśnie - czy wszyscy muszą jeździć do tego centrum - jak go nie
stać, to niech w domu siedzi.

> Usilnie udajesz że wymyślasz rozwiązania na zbyt dużą liczbę ludzi w
> centrum w sytuacji, kiedy dla nikogo nie jest to problemem.

Nic nie usiłuję. Zgadzam się, że Km powinna być faworyzowana - tylko ci
pokazuję, że "zasady rynkowe" to są mało uniwersalne.

Shrek

do góry

W dniu 2017-03-17 o 22:11, Shrek pisze:
> W dniu 17.03.2017 o 21:59, Liwiusz pisze:
>
>>> A skąd pomysł, że prawa rynkowe są zgodne z naturą? Zgodne z naturą to
>>> jest prawo pięści jak już chcesz być dokładny.
>>
>> Nic się nie zmieniło. Prawo pięści nadal obowiązuje
>
> To w końcu które jest zgodne z naturą - prawo pięści czy prawo zasad
> rynkowych.

Pytanie w stylu "czy prawo grawitacji działa w nocy".

>> , tylko że monopol na
>> jego stosowanie ma państwo (monopol na stosowanie przemocy to właściwie
>> jedyna cecha państwa, po odrzuceniu wszystkich innych cech, które w
>> zasadzie można uznać za zbędne).
>
> To skoro zbędne, to dlaczego państwo ma ingerować w politykę parkowania
> w centrum, skoro jest to w zasadzie zbędne.


Ponieważ jest właścicielem (miasto) terenów, to ono, jako właściciel
musi ustalić cenę za parkowanie.


> Albo w KM, która powinna być
> twoim zdaniem już nierynkowo darmowa, przy czym administracja podatkowa
> jest zbędna?

Darmowa, nie oznacza za darmo - przecież mieszkańcy się zrzucają do
wspólnej kasy właśnie na takie wydatki.


> No to ja się po raz kolejny pytam, czemu te uniwersalne zasady rynkowe
> miałby się nie sprawdzać przy cenie miesięcznego? :P Nie rżnę głupa
> tylko troluję twoje "proste zasady".

Co to znaczy "miałyby się nie sprawdzić"? Sprawdziłyby się - podwyższysz
cenę, to podróżujących będzie mniej. Tylko to jest to, czego oczekujemy,
prawda?

>> Skoro celem jest zwiększenie korzystania z komunikacji miejskiej -
>> obniżamy jej cenę.
>
> A kto powiedział, że celem jest korzystanie z KM.

Politycy rządzący miastem.

> Dla mnie celem jest,

A to załóż sobie miasto, albo obejmij w jakimś władzę i tam się włodarz.


> żebym z KM wygodnie korzystał - w sensie wsiadam sobie w centrum i jest
> 20% miejsc siedzących w metrze. A jak nie ma, to podnieść ceny - niech
> plebs w domu siedzi jak go nie stać na dojazd do pracy:P Rynkowo ma być.

Jeśli przekonasz wystarczająco dużo osób do tego pomysłu, to podnoszenie
cen biletów będzie najlepszym sposobem na urzeczywistnienie takiej
szrekanej sprawiedliwości.


> No właśnie - czy wszyscy muszą jeździć do tego centrum - jak go nie
> stać, to niech w domu siedzi.

jw.

>> Usilnie udajesz że wymyślasz rozwiązania na zbyt dużą liczbę ludzi w
>> centrum w sytuacji, kiedy dla nikogo nie jest to problemem.
>
> Nic nie usiłuję. Zgadzam się, że Km powinna być faworyzowana - tylko ci
> pokazuję, że "zasady rynkowe" to są mało uniwersalne.

Są uniwersalne jak grawitacja. Każda akcja powoduje reakcję.
Natomiast to, o czym piszesz ("ja chcę 20% wolnych miejsc w metrze") to
nie są zasady rynkowe - to jest po prostu twoje chciejstwo, które
uznajesz za "zasady rynkowe", bo się uczepiłeś tego terminu, którego i
nie lubisz, i nie rozumiesz.

--
Liwiusz

do góry

On 2017-03-17 16:46, J.F. wrote:

> A cos mowili, ze warszawskie skrzynki wracaja do gry ..

Bo przejmuje je od miasta ITD.



--

memento lorem ipsum

do góry

W dniu 17.03.2017 o 22:20, Liwiusz pisze:

>> To w końcu które jest zgodne z naturą - prawo pięści czy prawo zasad
>> rynkowych.
>
> Pytanie w stylu "czy prawo grawitacji działa w nocy".

Prawa grawitacji nie da się przegłosować. "Zasady rynkowe" jak
najbardziej. Tym bardziej jak ktoś próbuje stosować "zasady rynkowe" w
przedsięwzięciach nie nastawionych wcale na zysk. Celem płatnego
parkowania ie jest wbrew pozorom zarabianie na tym przez miasto. Tak
naprawdę, celem jest reelekcja prezydenta miasta;) I tu "proste
zastosowanie zasad rynkowych" może być prostą drogą do klęski.

> Ponieważ jest właścicielem (miasto) terenów, to ono, jako właściciel
> musi ustalić cenę za parkowanie.

A "miasto" to jego mieszkańcy.

>> Albo w KM, która powinna być
>> twoim zdaniem już nierynkowo darmowa, przy czym administracja podatkowa
>> jest zbędna?
>
> Darmowa, nie oznacza za darmo - przecież mieszkańcy się zrzucają do
> wspólnej kasy właśnie na takie wydatki.

Czyli socjalizm pełną gęba;)

> Co to znaczy "miałyby się nie sprawdzić"? Sprawdziłyby się - podwyższysz
> cenę, to podróżujących będzie mniej. Tylko to jest to, czego oczekujemy,
> prawda?

Nie tylko.

> Są uniwersalne jak grawitacja. Każda akcja powoduje reakcję.
> Natomiast to, o czym piszesz ("ja chcę 20% wolnych miejsc w metrze") to
> nie są zasady rynkowe - to jest po prostu twoje chciejstwo, które
> uznajesz za "zasady rynkowe",

Podobnie ak 20% wolnych miejsc parekingowych.

> bo się uczepiłeś tego terminu, którego i
> nie lubisz, i nie rozumiesz.

Ty natomiast go lubisz ale nie rozumiesz i chętnie byś organizował innym
według nich życie z hasłem wolności na ustach.

Żaby nie było - co do meritum masz przypadkiem rację - uzasadnienie jest
naciągane.

Shrek

do góry

na ** p.m.s ** J.F. pisze tak:

> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:oagvrl$56u$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2017-03-17 o 14:21, Zenek Kapelinder pisze:
>>> Jesli juz sztucznie regulowac to uzaleznic wysokosc oplaty od
>>> dochodu. Zeby zawsze byl ten sam procent od zarobku. Za
>>> oszukiwanie kara 10 tysiecy.
>
>>Głupota. Po to się więcej zarabia, aby na więcej kogoś było stać.
>
> Ale kto powiedzial, ze to ma byc dla tych, kogo stac ?
> Ma byc dla potrzebujacych, a reszta tramwajem :-)

hehe

Żeby bogate bubki nie stawiały na cały dzień trzeba ustanowić limit
czasowy. Pierwsza godzina tyle, druga tyle a po trzeciej mandat.

--
Piter

http://piterpro.private.pl/xnews/

do góry