JaNus wrote:

> Czyli jak ktyoś Cię kopnie w zadek, to nie jesteś tego zdarzenia
> *świadomy*?    :)

A jak podczas nocnej wyprawy do kibelka nadepniesz na pilota, to
telewizor się *świadomie* włączy? :-)

Akcja i reakcja. Tylko o ile przyjemniej jest o sobie myśleć jak o czymś
absolutnie wyjątkowym, a telewizor to przecież tylko maszyna. :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> Jeżeli działanie opiera się na kwantowych procesach to jak chcesz to
>> symulować ? Jakakolwiek symulacja "dyskretna" będzie gorzej niż ułomna.
>
> To nieprawda. Komputer kwantowy nie potrafi zrobić *niczego* więcej, niż
> klasyczny. Zapewne -- choć tego też jeszcze ściśle nie udowodniono! --
> pewne specyficzne zadania wykonuje nieporównywalnie *sprawniej* od
> maszyny klasycznej. Głupia absolutnie przewidywalna maszyna Turinga,
> którą gdzie indziej wyśmiewasz, ma *dokładnie* te same możliwości, ale
> nie tę samą *wydajność*. To wszystko.
>
> Fachowo to się nazywa klasa złożoności obliczeniowej BQP:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/BQP
>
> To jest matma, w to się "nie wierzy".

Się wtrącę. O ile dobrze zrozumiałem kol. niedzielnego, rozważa
on symulację procesów kwantowych na gruncie klasycznym. Kwantowy
komputer rozwiązujący klasyczne problemy Turinga, to coś całkiem
innego, odwrotnego.

Jarek

--
Socjały nudne i ponure, | Uczone małpy, ścisłowiedy,
Pedeki, neokatoliki, | Co oglądacie świat przez lupę
Podskakiewicze pod kulturę. | I wszystko wiecie: co, jak, kiedy,
Czciciele radia i fizyki, | Całujcie mnie wszyscy w dupę.

do góry

> Wszystko da się opisać matematycznie. A to co można wyliczyć, można
> włożyć w komputer.

No to weź komputer i zrób opartą na znanych już podstawowych zjawiskach
( czyli kwantowych ) pełną w 100% symulację jak gnije jabłuszko.

Jak oceniasz potrzebne zasoby obliczeniowe ? Dla przypominam -
kompletnej symulacji. Czyli - jak sobie w atomie w danym momencie
wygląda "chmurka" prawdopodobieństwa dla elektronów, i oczywiście potem
z tego wyjdą pierwiastki, ich reakcje itp itd. Nie wiem, jak będziesz
symulować zjawiska, które można tylko statystycznie określić na przykład.

Wydaje mi się, że w tej chwili stworzenie dobrego modelu jednego atomu
wymaga sporego superkomputera. I oczywiście - możesz sobie to UPROŚCIĆ -
tylko, że to wtedy nie jest "SYMULACJA" tylko "symulacja symulacji".
Jakiś przybliżenie - zależnie od złożoności zjawiska uproszczone.

Zresztą po co takie skomplikowane rzeczy. Chyba znacznie "prostsze"
tematy nie są na razie łatwe do ogarnięcia - np. problem trzech ciał.

Czyli - możliwość opisania - to jeden problem. Próba implementacji tego,
co się da opisać do modelu oraz ilość koniecznych poczynionych po drodze
uproszczeń - to drugi problem.

Oczywiście, można sobie robić symulacje na takiej zasadzie jak pewien
słynny naukowiec z NASA (?) , który sobie zrobił model samolotu Tupolew
w oparciu o rysunki z instrukcji użytkowania, a następnie "symulował
zderzenia z brzozą" nie troszcząc się o takie zbyteczne detale jak np.
parę ton siły nośnej na skrzydłach. Można powiedzieć - zrobił
uproszczenie modelu :)


> Proponuję przenieść wątek na pl.soc.religia.

Nie wydaje mi się, żeby religia zajmowała się czymś takim jak naukowy
opis świata. Chyba, że chcesz powiedzieć, że ze 100% pewnością tylko i
wyłącznie materia jest składnikiem rzeczywistości. Nie wiem poza tym -
"ciemną materię" albo "ciemną energię" to zaliczasz do religii czy nauki ?

Ok, koniec z mojej strony. Muszę wracać do faktur.

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:

> Się wtrącę. O ile dobrze zrozumiałem kol. niedzielnego, rozważa
> on symulację procesów kwantowych na gruncie klasycznym.
Dokładnie o tym napisałem. Kwanty nie wnoszą *nic* do wyrażalności,
jedynie *wydajność*. BQP zawiera się w PSPACE, dowodliwie. Tako rzecze
informatyka teoretyczna, podatność na polemikę jest jednakowa z
obalaniem twierdzenia Pitagorasa. Możesz układ symulować klasycznie i
dostaniesz dobry wynik. Tylko masz sporą szansę tego nie doczekać, stąd cała
ta sztuka rozumnego ścinania zakrętów m.in. w chemii kwantowej.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> Się wtrącę. O ile dobrze zrozumiałem kol. niedzielnego, rozważa
>> on symulację procesów kwantowych na gruncie klasycznym.
> Dokładnie o tym napisałem. Kwanty nie wnoszą *nic* do wyrażalności,
> jedynie *wydajność*. BQP zawiera się w PSPACE, dowodliwie. Tako rzecze
> informatyka teoretyczna, podatność na polemikę jest jednakowa z
> obalaniem twierdzenia Pitagorasa. Możesz układ symulować klasycznie
> i dostaniesz dobry wynik. Tylko masz sporą szansę tego nie doczekać,
> stąd cała ta sztuka rozumnego ścinania zakrętów m.in. w chemii kwantowej.

Zdaje się, wspomnianemu koledze chodziło właśnie o te zakręty i szanse
na doczekanie (ale mogę się mylić).

Jarek

--
Co się tam dzieje w mej głowie:
Pędy, zapędy, ognie, ogniwa.
Wesoło w czubie i w piętach,
A najweselej na skrętach!

do góry

>> Fachowo to się nazywa klasa złożoności obliczeniowej BQP:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/BQP
>>
>> To jest matma, w to się "nie wierzy".
>
> Się wtrącę. O ile dobrze zrozumiałem kol. niedzielnego, rozważa
> on symulację procesów kwantowych na gruncie klasycznym. Kwantowy
> komputer rozwiązujący klasyczne problemy Turinga, to coś całkiem
> innego, odwrotnego.

O ile dobrze rozumiem działanie obecnych komputerów kwantowych, to imo
Piotr Wyderski ma rację - ja nie spodziewam się "cudów" po komputerze
kwantowym. Jeśli ktoś mnie tak zrozumiał - to nie to miałem na myśli.

Przytoczyłem jedynie cytat, z którego wynika, że JEŻELI w ogóle
kiedykolwiek technologicznie (bo biologicznie dajemy radę jakoś :)
będzie możliwe stworzenie świadomej inteligencji ( chuj z tym czy
"sztucznej czy naturalnej" ) to ewentualnie i być może z użyciem
"jakichś" komputerów kwantowych (albo może kwantowo - innowymiarowych ?
) - czyli zdecydowanie poza zasięgiem obecnym nie tylko technologicznym
ale też w ogóle jakiekolwiek teoretycznej wiedzy - bo wymysły Penros'a
ty dopiero podstawy podstaw (o ile się potwierdzą).

Gdybym miał sobie tutaj wykonać jakąś futurologię to osobiście
spodziewam się raczej możliwości technologicznej "podłączenia"
istniejącej świadomości do czegoś biologicznego albo trochę biologicznego.

Czyli przykładowo - bierzemy sobie te mikrotubule i instalujemy je w
jakimś (przynajmniej częściowo biologicznym chyba ) tworze - czyli
budujemy "pomost", który mamy (może nie wszyscy) w głowach.
Oczywiście problematyczna pozostaje mówiąc oględnie problematyka jak tą
"świadomość" złapać a potem "wsadzić" tam gdzie chcemy.
Oraz gdzie ona w ogóle jest, kiedy jej tu nie ma.

Myślę, że może wnuczki Penrose'a dadzą radę albo prawnuczki :)

do góry

W dniu 25.09.2019 o 01:18, sundayman pisze:
> Myślę, że może wnuczki Penrose'a dadzą radę albo prawnuczki :)
>
Byś się nie zdziwił! Już pisałem: ewolucja "krzemowa" zapitala miliony
razy szybciej, niż białkowa. Dzisiejsza SI (angl: AI) ma zdolność
pojmowania otaczającego świata na poziomie (strzelam) kilkuletniego
dziecka. Ale gdy to dziecko stanie się pełnogębnym inżynierem, to SI
będzie "mądrzejsze" od stu profesorów. Komputery uczą się szybciej niż
ludzie, a to, co opanuje jedna maszyna, już w następnej godzinie będą
umieć wszystkie inne! U ludzi tego nie ma, każdy musi uczyć się całkiem
indywidualnie.

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

do góry

> umieć wszystkie inne! U ludzi tego nie ma, każdy musi uczyć się całkiem
> indywidualnie.

To jest rzeczywiście ciekawe. Nie wykluczałbym dokonania przez taką
"inteligencję maszynową" jakiegoś odkrycia istotnego.
Tyle, że najpierw ktoś odpowiednio mądry musiałby wybrać zasoby i zasady
"tworzenia".

To jest trochę problem zbliżony do prób z automatycznym komponowaniem
muzyki. Niby zasady są dość proste, jest od cholery materiału do uczenia
itp. Czyli jakby prosto. A jak dotąd nie widziałem niczego
"skomponowanego przez maszynę" co by przekraczało średnio zdolnego
amatora. Chyba najlepsze jakie słyszałem to to

https://www.youtube.com/watch?v=HAfLCTRuh7U

Niby poprawnie, niby coś się dzieje - ale czegoś w tym brakuje. Jakiegoś
"ducha" który by się unosił nad utworem. Ale z drugiej strony powyższy
przykład z 2017 jest o niebo lepszy niż te jeszcze sprzed paru lat. Tu
już bym słuchając i nie będąc uprzedzonym się nabrał, że to człowiek.
Nie jakiś artysta natchniony - ale niezły rzemieślnik powiedzmy, co to
robi soundtracki pod zamówienie.

Ale wszystko przed nami. Obyś miał rację - chyba czym prędzej tym lepiej ?

do góry

On Tue, 24 Sep 2019 23:41:45 +0200, sundayman
<s...@p...onet.pl> wrote:
> Już poznałem twoją opinię o świecie. Jest mało oryginalna - ale
> dziękuję, że przypomniałeś. To mi wystarczy jeśli chodzi o ciebie.

Jak zwykle mnie z kimś mylisz.

--
Marek

do góry

On 24 Sep 2019 21:55:30 GMT, Mateusz Viste <m...@n...pamietam>
wrote:
> Byłbyś wiarygodniejszy gdybyś potrafił poprawnie przepisać
> zapożyczenia z
> których korzystasz. N'est-ce pas?

Niektórzy mówią, że diabeł tkwi w szczegółach. Ja mówię, że w
szczegółach (niestety często widocznych tylko dla specjalistów)
dopiero widać ile przekonania są warte.

--
Marek

do góry