W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:
> Artur 'futrzak' Maśląg wrote:
(...)
>> Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
>> braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
>> błędy i co z nich wynika.
>
> To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
> dane niewiele mówią.

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory. Dodam, że gdyby jeszcze
ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
niekorzystna dla tej grupy. Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
statystycznych. Życzę powodzenia :)

do góry

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

> W dniu 2010-09-21 05:50, Massai pisze:
> (...)
> > Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo
> > wyłazi. Tak na oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale
> > "ręce już nie te" jak mówił Kramer.
>
> Zgadza się, ale to nie podpada pod gwałtowne obniżenie sprawności.
>
> > Dodatkowo - patrząc na osoby bliskie, często się stykając z
> > nimi - nie zauważa się postępującego niedołężnienia.
>
> Gwałtowne zauważa się bez problemu.
>

Znów mówimy w innych kategoriach.
W tym kontekscie dla mnie "gwałtowne" to 2-3 lata. Uwierz, czesto
trudno zauważyć u bliskiej osoby, dopiero jak sobie człowiek
pomyśli, przypomni "hm, 3 lata temu jeszcze tyle sam robił..." to
się można zorientować.

Jest taki typowy, szkolny przykład takich "powolnych zmian".

Guz przysadki, czynny, wydzielający somatotropinę.
U dzieci wywołuje gigantyzm, u dorosłych - akromegalię.

Ludzie chodzą z takim guzem 3-5 lat, i nawet nie wiedzą że się coś
dzieje. Rośnie nos, powiększa się żuchwa, ręce itp. A człowiek
sam nie zauważa. Przychodzi kobieta do lekarza, a ten woła o dowód
osobisty. Patrzy na zdjęcie i widzi na pierwszy rzut oka że ten
kartofel na twarzy to nowość, bo na zdjęciu taki nie był.
Ale samemu trudno zauważyć, ludzie się zgłaszają jak jest już
ucisk na nerwy wzrokowe i mają zaburzenia pola widzenia.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 2010-09-21 17:37, Artur Maśląg pisze:
> W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Artur 'futrzak' Maśląg wrote:
> (...)
>>> Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
>>> braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
>>> błędy i co z nich wynika.
>>
>> To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
>> dane niewiele mówią.
>
> Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
> że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
> i ludziom z tego przedziału brakuje pokory. Dodam, że gdyby jeszcze
> ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
> te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
> niekorzystna dla tej grupy. Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
> danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
> postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
> statystycznych. Życzę powodzenia :)

Dobra - tu mam kolejną statystykę (za rok 2008):
http://www.policja.pl/dokumenty/zalaczniki/1-46733.p
df

Sprawcy wypadków - kierujący pojazdami wg grup wiekowych
Grupy wieku Wypadki Zabici Ranni Populacja* Wskaźnik liczby
wypadków na
10 000 populacji
0-6 38 - 39 2560022 0,15
7-14 608 14 656 3302503 1,84
15-17 700 40 885 1553575 4,51
18-19 2406 2873 724 1110615 21,66
20-29 12562 1321 17447 6339199 19,82
30-39 7045 652 9436 5461926 12,90
40-49 4991 507 6651 5066774 9,85
50-59 4659 420 6252 5747509 8,11
60-69 1921 166 2405 3272920 5,87
70 ++ 1466 198 1648 3700866 3,96
b/d 1922 54 2203 - -
* dane wg stanu na dzień 30.06.2008 r.

Tutaj jeszcze jaskrawiej widać to o czym pisałem.

do góry

W dniu 2010-09-21 18:29, Massai pisze:
> Artur 'futrzak' Maśląg wrote:
(...)
>> Gwałtowne zauważa się bez problemu.
>
> Znów mówimy w innych kategoriach.

Chyb jednak nie :)

> W tym kontekscie dla mnie "gwałtowne" to 2-3 lata.

Przyjmuję :)

> Uwierz, czesto
> trudno zauważyć u bliskiej osoby, dopiero jak sobie człowiek
> pomyśli, przypomni "hm, 3 lata temu jeszcze tyle sam robił..." to
> się można zorientować.

Wierzę - wiem jak to wygląda, ale takie zmiany w takim czasie to
widać dość dobrze. Co wizyta widać, że jest coraz gorzej.

do góry

Adam Płaszczyca wrote:

>
> Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje
> wypadek jest 'tylko' 100 razy większa.
>
> I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.
>

Nadal nie rozumiesz.
To jest informacja o spowodowanych przez kierowcę wypadkach. Czyli
element na który on sam ma wpływ. Nie takich w których uczestniczy,
czyli np. dużo jeździ, ma większe ryzko natknąć się na idiotę który
spowoduje wypadek.

Jakie ma znaczenie w jakim przebiegu spowodował te wypadki?

Wyobraź sobie że jesteś np. firmą ubezpieczeniową. ktoś opłaca u ciebie
roczne OC. Ma dla ciebie znaczenie jakim on jest super kierowcą, bo
jeździ 200 tysięcy rocznie i powoduje na tym dystansie tylko 3 wypadki?

Drugi jeździ tylko 5 tysięcy rocznie i powoduje jeden wypadek.

Niby wg twoich wyliczeń ten pierwszy jest lepszym kierowcą - ale
któremu policzysz wyższą składkę?

A teraz postaw się na miejscu jakiegoś hipotetycznego organu
dopuszczającego kierowców do jazdy, wydajesz roczne zezwolenia.
Dziadek który jeździ 5k rocznie i jeden wypadek, przedstawiciel
handlowy ktory robi 200k i powoduje 3 wypadki.
Organ nadzorczy pyta się ciebie - który z dopuszczonych kierowców
stwarza większe zagrożenie? Ilu ludzi każdy z nich może zabić?

Co jest groźniejszą bronią - snajper one-shoot-one-kill na minutę czy
ckm co to wypluwa na minutę 1000 pocisków i tylko co trzydziesty trafia?

--
Pozdro
Massai

do góry

Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:
> > Artur 'futrzak' Maśląg wrote:
> (...)
> > > Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
> > > braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych
> > > są błędy i co z nich wynika.
> >
> > To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
> > dane niewiele mówią.
>
> Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
> że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
> i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.

Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.

> Dodam, że gdyby jeszcze
> ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
> te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
> niekorzystna dla tej grupy.

Ale to już jest gdybanie.

> Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
> danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
> postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
> statystycznych. Życzę powodzenia :)

Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy na
to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?

Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują korelację,
ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.

W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie jest
przypadkowa, ale zbiory wg którego się określa statystykę w
poszczególnych grupach nie są do końca miarodajne.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 2010-09-20 14:43, Cavallino pisze:

> Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
> prowadzić samochody bez badań corocznych.
> Taki klient może już nie widzieć i nie kojarzyć nic, o refleksie nie
> wspominając.

Nie tyle co nie widzieć i nie kojarzyć. Ale problemem jest nagminny brak
znajomości przepisów ruchu drogowego. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego
ludzie nagminnie nawracają na wysepkach przy lewej stronie. Przecież
mamy prawostronny ruch! Stara szkoła uczyła, że nawraca się przy lewej
krawędzi, ale kurna te przepisy zmieniły się już kupę lat temu!!!

do góry

W dniu 2010-09-21 18:55, Massai pisze:
(...)
>> Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
>> że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
>> i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.
>
> Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
> danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.

Zależy jak określisz złe dobranie danych oraz czego wnioski dotyczą.

> Ale to już jest gdybanie.

Nie bardzo - podałem drugą statystykę, która choć nie podaje ilości
aktywnych kierowców to niestety pogarsza status grup 'większego ryzyka'.

> Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
> sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy na
> to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
> STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?

Zdecydowanie zaprotestuję - obawiam się, że w tym rozumowaniu tkwi
błąd - zależność statystyczna to nie korelacja, a sama korelacja nie
mówi o związkach przyczynowo-skutkowych.

> Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują korelację,
> ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.

Jw.

> W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie jest
> przypadkowa,

Póki co omawiamy dość konkretną sytuację i szaleństwem byłoby
twierdzić, że występuje tutaj przypadkowa zależność.

> ale zbiory wg którego się określa statystykę w
> poszczególnych grupach nie są do końca miarodajne.

Zgadzam się, że nie są do końca miarodajne, ale w takim przypadku można
najwyżej mówić o możliwym błędzie z tego tytułu (to pewnie nawet można
później policzyć jak ktoś znajdzie te dane o ilości aktywnych
kierowców), a nie negowaniu wniosków ogólnych, które są oparte
nie tylko na podstawie przedstawionych danych.

do góry

On 2010-09-20 23:02, Tomasz Pyra wrote:
> W dniu 2010-09-20 20:01, JaromirD pisze:
>
>> W imię tego, że fizycznie jest zdrowy,
>> za to jest emocjonalnym i socjalnym kaleką? Czy dałbyś do rąk osobie
>> niezrównoważonej, nieumiejącej zapanować nad emocjami i przeceniającej
>> własne umiejętności giwerę lub wolant?
>> Też uogólniam, ale mam wrażenie, że gdyby zbadać ilu jeździ
>> zniedołężniałych
>> dziadków, a ilu "samców super alfa", to raczej tych drugich byłoby
>> więcej.
>> Ja z kolei uważam, że warunkiem dopuszczenia do egzaminu na prawo jazdy
>> powinny być testy psychologiczne, pozwalające na sprawdzenie
>> predyspozycji
>> do prowadzenia pojazdów.
>
> To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
> Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
> wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
zawodów..). Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
promowania i organizowania amatorskich zawodów).

Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną
natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy
jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

http://kontakt24.tvn.pl/temat,jeszcze-raz-pod-prad,2
4703.html?token=5e67a5d5900d228cbb67f3fdc7f18253

Przypadek, czy jednak coś jest nie tak z oznakowaniem itd.?

do góry