J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Fri, 17 Nov 2017 14:38:17 +0100, Atlantis napisa?(a):
> > On 17.11.2017 13:32, J.F. wrote:
> >> to niekoniecznie jest dobry pomysl.
> >> daj podstawke I kup od razu taki bez wykrywania.
> >
> > Mog? zapyta? dlaczego? Wydawa?o mi si?, ?e w??czanie/wy??czanie
> > urz?dzenia w zerze jest wskazane. No chyba, ?e chodzi o co? zwi?zanego
> > ze specyfik? obci??enia indukcyjnego?
>
> specyfika
> -w normalnej pracy to w zerze napiecia przez cewke ciagle plynie prad,
> ktory dopiero zanika, przechodzi przez zero, narasta ... a jestesmy
> juz po kawalku polokresu okresu i do jego konca juz niecaly.
> Jak wlaczysz dokladnie w zerze, to mamy caly polokres napiecia,
> prad narasta dluzej, grozi nam nasycenie zera, oraz przez pewien czas
> jest spora skladowa stala.
>
> -przychodzi zero napiecia, ale prad ciagle plynie, tyle ze juz spada.
> Prad dochodzi do zera, a w sieci powiedzmy 50V.
> triak sie wylacza, napiecie na nim blyskawicznie rosnie do tych 50V
> .. i otworzy sie optotriak teraz, czy poczeka do zera napiecia ?

To nie powinno byc problemem. Szybkie narastanie napiecia jest
problemem zaraz po wylaczeniu. Po wlaczeniu triaka (zakladajac
ze prad jest dostatecznie duzy by triak sie faktycznie wlaczyl)
optotriak sie wylacza i w momencie gdy triak sie wylacza optotriak
byl juz przez sporo czasu wylaczony. Do tego moc strat w gasiku
optotriaka moze byc spora czescia mocy optotriaka, czyli gasik
moze skuteczeniej dzialac. W efekcie np. moze wystarczyc
optotriak 600V pomimo tego ze triak musi byc 800V (przy duzej
indukcynosci mozna sie spodziewac 700V na triaku).

Przy tym silniki nie sa az tak bardzo indukcyjne, komutatorowe
to chyba gdzies kolo 1/10 skladowj indukcyjnej, silniki
indukcyjne tez maja cosinus fi sporo ponizej 1.

--
Waldek Hebisch

do góry

Użytkownik antispam napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ouuqt3$guk$...@z...wcss.wroc.pl...
J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> -przychodzi zero napiecia, ale prad ciagle plynie, tyle ze juz
>> spada.
>> Prad dochodzi do zera, a w sieci powiedzmy 50V.
>> triak sie wylacza, napiecie na nim blyskawicznie rosnie do tych
>> 50V
>> .. i otworzy sie optotriak teraz, czy poczeka do zera napiecia ?

>To nie powinno byc problemem. Szybkie narastanie napiecia jest
>problemem zaraz po wylaczeniu. Po wlaczeniu triaka (zakladajac
>ze prad jest dostatecznie duzy by triak sie faktycznie wlaczyl)
>optotriak sie wylacza i w momencie gdy triak sie wylacza optotriak
>byl juz przez sporo czasu wylaczony.

Cos w tym jest ... ale czy nie zadziala w druga strone ?

Bo faktycznie - przy rezystancyjnym obciazeniu to dziala tak, ze po
wyzwoleniu optotriak ma na sobie jakies znikome napiecie, ktore w
pewnym momencie sie zeruje i zmienia bieguny - jak w tym momencie LED
swieci, to triak sie powinien otworzyc.
Jak napiecie jest wyzsze - to juz nie nie powinien.

A z cewka tu mamy bardzo szybki wzrost napiecia.

> Do tego moc strat w gasiku
>optotriaka moze byc spora czescia mocy optotriaka, czyli gasik
>moze skuteczeniej dzialac. W efekcie np. moze wystarczyc
>optotriak 600V pomimo tego ze triak musi byc 800V (przy duzej
>indukcynosci mozna sie spodziewac 700V na triaku).

A tego to nie jestem pewien. Wylaczenie w koncu w zerze pradu.

>Przy tym silniki nie sa az tak bardzo indukcyjne, komutatorowe
>to chyba gdzies kolo 1/10 skladowj indukcyjnej, silniki
>indukcyjne tez maja cosinus fi sporo ponizej 1.

ale tam indukcyjny czy synchroniczny jednak.
Owszem - pewnie skladowa rezystancyjna ma spora, bo moc raczej mala,
tym niemniej nam wystarczy troche skladowej indukcyjnej aby bylo
ryzyko cudow.

> Waldek Hebisch

J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> U?ytkownik antispam napisa? w wiadomo?ci grup
> dyskusyjnych:ouuqt3$guk$...@z...wcss.wroc.pl...
> J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> >> -przychodzi zero napiecia, ale prad ciagle plynie, tyle ze juz
> >> spada.
> >> Prad dochodzi do zera, a w sieci powiedzmy 50V.
> >> triak sie wylacza, napiecie na nim blyskawicznie rosnie do tych
> >> 50V
> >> .. i otworzy sie optotriak teraz, czy poczeka do zera napiecia ?
>
> >To nie powinno byc problemem. Szybkie narastanie napiecia jest
> >problemem zaraz po wylaczeniu. Po wlaczeniu triaka (zakladajac
> >ze prad jest dostatecznie duzy by triak sie faktycznie wlaczyl)
> >optotriak sie wylacza i w momencie gdy triak sie wylacza optotriak
> >byl juz przez sporo czasu wylaczony.
>
> Cos w tym jest ... ale czy nie zadziala w druga strone ?
>
> Bo faktycznie - przy rezystancyjnym obciazeniu to dziala tak, ze po
> wyzwoleniu optotriak ma na sobie jakies znikome napiecie, ktore w
> pewnym momencie sie zeruje i zmienia bieguny - jak w tym momencie LED
> swieci, to triak sie powinien otworzyc.
> Jak napiecie jest wyzsze - to juz nie nie powinien.
>
> A z cewka tu mamy bardzo szybki wzrost napiecia.

Nie znam detali konstrukcji optotriakow (tzn. jak dziala
ten uklad zalaczania w zerze). Ale z tego co
rozumiem to optotriak moze sie wlaczyc w miare szybko
(rzedu mikrosekundy). Jak sie wlaczy to napiecie juz
nie narasta tak szybko, prad jest ograniczony przez
cewke i spadek napiecia na optotriaku jest maly. Przy
tym gasik ogranicza tempo wzrostu napiecia na optotriaku.
Producenci optotriakow podaja przykladowe gasiki do
obciazen indukcyjnych, wiec mozna przyjac ze z takim
gasikiem optotriak ma dosc czasu by sie wlaczyc.

>
> > Do tego moc strat w gasiku
> >optotriaka moze byc spora czescia mocy optotriaka, czyli gasik
> >moze skuteczeniej dzialac. W efekcie np. moze wystarczyc
> >optotriak 600V pomimo tego ze triak musi byc 800V (przy duzej
> >indukcynosci mozna sie spodziewac 700V na triaku).
>
> A tego to nie jestem pewien. Wylaczenie w koncu w zerze pradu.

Czego? Tego 700V? Przy wylaczaniu w zerze pradu indukcyjnosc
i pojemnosci rownolegle do triaka (czyli co najmniej pojemnosc
pasozytnicza triaka) robia z obwod rezonansowy w ktorym pojawiaja
sie drgania gasnace z poczatkowa amplituda rowna napieciu V_0
zasilania w momencie wylaczenia. Po pol okresu tego obwodu
napiecie na indukcyjnosci i zasilanie sie dodaja i na triaku
dostaje sie w przyblizeniu 2V_0. Jak duza indukcyjnosc to
zero pradu to szczyt napiecia, czyli triak musi wytrzymac
(przez pare mikrosekund) podwojone napiecie szczytowe sieci.

W szereg z optotriakiem daje sie opornik, zas kondesator
gasika dobiera tak by stala obwodu RC byla wieksza od
okresu drgan na triaku. Wtedy optotriak dostaje usrednione
napiecie i szczyty sa duzo nizsze niz na triaku. Dla
triaka opor szeregowy nie moze byc duzy i gasik jest
mniej skuteczny. W zasadzie, prosciej jest dac triak na
dostatecznie wysokie napiecie i malutki gasik albo nic
(jak triak jest snubberless).

> >Przy tym silniki nie sa az tak bardzo indukcyjne, komutatorowe
> >to chyba gdzies kolo 1/10 skladowj indukcyjnej, silniki
> >indukcyjne tez maja cosinus fi sporo ponizej 1.
>
> ale tam indukcyjny czy synchroniczny jednak.
> Owszem - pewnie skladowa rezystancyjna ma spora, bo moc raczej mala,
> tym niemniej nam wystarczy troche skladowej indukcyjnej aby bylo
> ryzyko cudow.

Przy silniku, jak mamy cos fi np. 0.7 to w zerze pradu mamy 0.71
szczytowego i przy wylaczaniu zamiast triaka 800V (jak przy
czysto indukcyjnym) wystarczy triak 600V. Czyli jest latwiej,
ale dalej trzeba gasik czy triak snubberless.
Jak ktos da zwykly triak 400V bez gasika to moga byc cuda...

--
Waldek Hebisch

do góry

W dniu 20.11.2017 o 19:02, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
[...]
> Nie znam detali konstrukcji optotriakow (tzn. jak dziala
> ten uklad zalaczania w zerze).

Lektura pdf-ów pozwala wywnioskować, że w sposób bardzo prosty. Układ
blokuje możliwość wyzwolenia triaka przy napięciu na nim większym niż
pewna wartość. Pewien problem jest z ową wartością, Toshiba podaje, że
to max. 40V, Motorola, że max. 20V, ale w innym miejscu, że to 5V, co
wydaje się mało prawdopodobne.

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

W dniu 20.11.2017 o 22:03, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 20.11.2017 o 19:02, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
> [...]
>> Nie znam detali konstrukcji optotriakow (tzn. jak dziala
>> ten uklad zalaczania w zerze).
>
> Lektura pdf-ów pozwala wywnioskować, że w sposób bardzo prosty. Układ
> blokuje możliwość wyzwolenia triaka przy napięciu na nim większym niż
> pewna wartość. Pewien problem jest z ową wartością, Toshiba podaje, że
> to max. 40V, Motorola, że max. 20V, ale w innym miejscu, że to 5V, co
> wydaje się mało prawdopodobne.
>
> Pozdrawiam,
> Paweł

Sprawdziłem :-)
MOC3043 Motorola. Przy 17.5V włącza się, przy 17.6V już nie.
TLP3043 Toshiby włącza się przy 30.7V, przy 30.8 już nie.

P.P.

do góry

Dnia Mon, 20 Nov 2017 22:51:49 +0100, Paweł Pawłowicz napisał(a):
> W dniu 20.11.2017 o 22:03, Paweł Pawłowicz pisze:
>> W dniu 20.11.2017 o 19:02, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
>>> Nie znam detali konstrukcji optotriakow (tzn. jak dziala
>>> ten uklad zalaczania w zerze).
>>
>> Lektura pdf-ów pozwala wywnioskować, że w sposób bardzo prosty. Układ
>> blokuje możliwość wyzwolenia triaka przy napięciu na nim większym niż
>> pewna wartość. Pewien problem jest z ową wartością, Toshiba podaje, że
>> to max. 40V, Motorola, że max. 20V, ale w innym miejscu, że to 5V, co
>> wydaje się mało prawdopodobne.
>>
> Sprawdziłem :-)
> MOC3043 Motorola. Przy 17.5V włącza się, przy 17.6V już nie.
> TLP3043 Toshiby włącza się przy 30.7V, przy 30.8 już nie.

Jak sprawdziles - podlaczyles pod zasilacz i obnizales napiecie ?

Moze to kolejna podpowiedz dla Sundaymana do softstartu - jesli sie
wlaczy jak siec opadnie do 30 V to pierwszy udar pradowy bedzie
malutki.

Hm ... ale potem prad spadnie i triak sie wylaczy.
Jak LED bedzie stale zapalony to bedzie sie wyzwalal i wylaczal
jednoczesnie, bo prad nie plynie, skoro kondensator naladowany do 30V.

Az napiecie w sieci przekroczy te 30V, wtedy prad poplynie i bedzie
sie mogl utrzymac otwarty ... ale uklad wewnetrzy zablokuje
wyzwalanie. Ciekawe co bedzie najpierw ... znow jakis gasik trzeba ?

J.

do góry

W dniu 2017-11-21 o 03:29, J.F. pisze:
> Dnia Mon, 20 Nov 2017 22:51:49 +0100, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>> W dniu 20.11.2017 o 22:03, Paweł Pawłowicz pisze:
>>> W dniu 20.11.2017 o 19:02, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
>>>> Nie znam detali konstrukcji optotriakow (tzn. jak dziala
>>>> ten uklad zalaczania w zerze).
>>>
>>> Lektura pdf-ów pozwala wywnioskować, że w sposób bardzo prosty. Układ
>>> blokuje możliwość wyzwolenia triaka przy napięciu na nim większym niż
>>> pewna wartość. Pewien problem jest z ową wartością, Toshiba podaje, że
>>> to max. 40V, Motorola, że max. 20V, ale w innym miejscu, że to 5V, co
>>> wydaje się mało prawdopodobne.
>>>
>> Sprawdziłem :-)
>> MOC3043 Motorola. Przy 17.5V włącza się, przy 17.6V już nie.
>> TLP3043 Toshiby włącza się przy 30.7V, przy 30.8 już nie.
>
> Jak sprawdziles - podlaczyles pod zasilacz i obnizales napiecie ?

Odwrotnie. Zwiększałem napięcie i sprawdzałem, czy triak się włącza.

P.P.

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5a13f2b4$0$15189$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2017-11-21 o 03:29, J.F. pisze:
> Dnia Mon, 20 Nov 2017 22:51:49 +0100, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>>>> Lektura pdf-ów pozwala wywnioskować, że w sposób bardzo prosty.
>>>> Układ
>>>> blokuje możliwość wyzwolenia triaka przy napięciu na nim większym
>>>> niż
>>>> pewna wartość. Pewien problem jest z ową wartością, Toshiba
>>>> podaje, że
>>>> to max. 40V, Motorola, że max. 20V, ale w innym miejscu, że to
>>>> 5V, co
>>>> wydaje się mało prawdopodobne.
>>>
>>> Sprawdziłem :-)
>>> MOC3043 Motorola. Przy 17.5V włącza się, przy 17.6V już nie.
>>> TLP3043 Toshiby włącza się przy 30.7V, przy 30.8 już nie.
>
>> Jak sprawdziles - podlaczyles pod zasilacz i obnizales napiecie ?

>Odwrotnie. Zwiększałem napięcie i sprawdzałem, czy triak się włącza.

Mniej roboty byloby przy zmniejszaniu napiecia :-)
Ale wynik nie musi byc taki sam.

No to ciekaw jestem - mniej niz 30V i napiecie musi narastac ?

J.

do góry

W dniu 2017-11-21 o 11:51, J.F. pisze:
> Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5a13f2b4$0$15189$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2017-11-21 o 03:29, J.F. pisze:
>> Dnia Mon, 20 Nov 2017 22:51:49 +0100, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>>>>> Lektura pdf-ów pozwala wywnioskować, że w sposób bardzo prosty. Układ
>>>>> blokuje możliwość wyzwolenia triaka przy napięciu na nim większym niż
>>>>> pewna wartość. Pewien problem jest z ową wartością, Toshiba podaje, że
>>>>> to max. 40V, Motorola, że max. 20V, ale w innym miejscu, że to 5V, co
>>>>> wydaje się mało prawdopodobne.
>>>>
>>>> Sprawdziłem :-)
>>>> MOC3043 Motorola. Przy 17.5V włącza się, przy 17.6V już nie.
>>>> TLP3043 Toshiby włącza się przy 30.7V, przy 30.8 już nie.
>>
>>> Jak sprawdziles - podlaczyles pod zasilacz i obnizales napiecie ?
>
>> Odwrotnie. Zwiększałem napięcie i sprawdzałem, czy triak się włącza.
>
> Mniej roboty byloby przy zmniejszaniu napiecia :-)
> Ale wynik nie musi byc taki sam.

Z całą pewnością nie będzie taki sam. Triak wyłączy się, gdy prąd
spadnie poniżej prądu podtrzymania.

P.P.

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5a141d81$0$15206$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2017-11-21 o 11:51, J.F. pisze:
>>>>> Sprawdziłem :-)
>>>>> MOC3043 Motorola. Przy 17.5V włącza się, przy 17.6V już nie.
>>>>> TLP3043 Toshiby włącza się przy 30.7V, przy 30.8 już nie.
>>
>>>> Jak sprawdziles - podlaczyles pod zasilacz i obnizales napiecie ?
>
>>> Odwrotnie. Zwiększałem napięcie i sprawdzałem, czy triak się
>>> włącza.
>
>> Mniej roboty byloby przy zmniejszaniu napiecia :-)
>> Ale wynik nie musi byc taki sam.

>Z całą pewnością nie będzie taki sam. Triak wyłączy się, gdy prąd
>spadnie poniżej prądu podtrzymania.

Nie, ja bym go podlaczyl pod zasilacz DC, ustawil powiedzmy 50V,
zaswiecil LED i stopniowo zmniejszal napiecie.
I bardzo szybko bym znalazl prog wlaczenia :-)

Ale czy to by tak samo zadzialalo gdyby go podlaczyc pod siec 50Hz,
czy tam jednak jakies opoznienie czasowe jest, albo cos co wykrywa
zbocze opadajace - i tam nie wlacza ...

Bo wlaczanie obciazenia pojemnosciowego pozostaje ciekawe, jesli on
sie zalacza pod koniec sinusoidy ...

J.

do góry