W dniu 05.03.2021 o 19:16, PeJot pisze:
> W dniu 2021-03-05 o 11:57, Michal Jankowski pisze:
>> Czy odbiorniki 3-fazowe nie powinny mieć z urzędu odłącznika w razie
>> zaniku fazy?
>>
>> Mam w kilku lokalizacjach 3-fazowe ogrzewacze i wpływ zaniku fazy na
>> pozostałe 1-fazowe odbiorniki w tej samej instalacji jest dość
>> spektakularny
>
>
> To znaczy konkretnie co się dzieje ?
>

Na przykład źródła światła inne niż żarówka pobłyskują sobie szybciej
albo wolniej. :)

MJ

do góry

W dniu 2021-03-05 o 20:57, Michal Jankowski pisze:
> W dniu 05.03.2021 o 19:16, PeJot pisze:
>> W dniu 2021-03-05 o 11:57, Michal Jankowski pisze:
>>> Czy odbiorniki 3-fazowe nie powinny mieć z urzędu odłącznika w razie
>>> zaniku fazy?
>>>
>>> Mam w kilku lokalizacjach 3-fazowe ogrzewacze i wpływ zaniku fazy na
>>> pozostałe 1-fazowe odbiorniki w tej samej instalacji jest dość
>>> spektakularny
>>
>>
>> To znaczy konkretnie co się dzieje ?
>>
>
> Na przykład źródła światła inne niż żarówka pobłyskują sobie szybciej
> albo wolniej. :)

No to proponuję sprawdzić pętlę zwarcia, tak jak pisałem. Kontrola w
obwodach L1-N, L2-N, L3-N, najwygodniej zaraz po liczniku.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

W dniu 2021-03-05 o 15:04, Michal Jankowski pisze:
> W dniu 05.03.2021 o 14:18, Mateusz Viste pisze:
>> 2021-03-05 o 13:51 +0100, Michal Jankowski napisał:
>>> Nie wiem, co to jest "niedociążenie". Mówię o przerwaniu przewodu
>>> fazowego na odcinku między transformatorem a instalacją u odbiorcy.
>>>
>>> Jeszcze raz - po odcięciu jednej fazy na "pływającym" wejściu
>>> odbiornika 3-fazowego pojawia się "wstecz" niezerowe napięcie (może
>>> nie powinno, ale pojawia)
>>
>> Zauważ, że to się może również zdarzyć przy instalacji jednofazowej:
>>
>>     P  N
>>     |  | <-- CIACH!
>>     |  |
>>     |  +-------+
>>     +--|-----+ |
>>     |  |     | |
>>   GRZEJNIK   T.V.
>>
>> Ucinając przewód w zaznaczonym miejscu, faza pojawi się na wszystkich
>> przewodach N od strony odbiorników - grzejnik czy żarówka to przecież
>> nic innego, jak duży opornik. Przy instalacji 3F zasada jest ta sama, z
>> tą drobną różnicą, że zasilanie jest (w trójkącie) międzyfazowe, a nie
>> P-N.
>>
>
> Oczywiście, że tak (i wychodzi się na tym znacznie gorzej - też
> przeżyłem, ale odbiorniki już nie wszystkie...), ale zakładam, że
> przerwa w przewodzie N jest rzadkością, a "brak fazy" zdarza się
> znacznie częściej (wystarczy zadziałanie bezpiecznika gdzieś przed
> lokalem - indywidualnego czy zbiorczego dla wielu odbiorców).
>
>    MJ

Ale czego nie rozumiesz?

Przewód N ma mieć potencjał ziemi czyli 0V względem ziemi.

Każda z faz ma potencjał 230V względem ziemi oraz względem przewodu N.

Jak masz instalację 3-fazową i przewód N utraci ciągłość lub pojawi się
gdzieś w tym przewodzie problem na połączeniach to po pierwsze na
przewodzie N pojawia się potencjał tym bliższy tej fazy/faz, które są
najbardziej obciążone, a pomiędzy tą mniej obciążoną fazą, a N rośnie
potencjał ponad 230V i w skrajnych przypadkach może wzrosnąć nawet do 400V.

Jeżeli przy utracie ciągłości przewodu N równomiernie obciążysz
wszystkie fazy to potencjał przewodu N pozostaje bliski ziemi. Jeżeli w
takim układzie jedna z faz utraci ciągłość od strony zasilania to na tej
fazie pojawi się wyższy potencjał niż 230V poprzez N urządzenia oraz
jego wewnętrzną oporność.

Możliwe, że i tak tego nie rozumiesz, dlatego spróbuję Ci to wyjaśnić w
inny sposób. Może na początek jako instalacja 2 fazowa, aby było łatwiej
to zrozumieć.

Widziałeś kiedykolwiek zabawę w przeciąganiu liny?

Ustawiają się 2 drużyny uczestników ciągnących jedną linę w przeciwnych
kierunkach. Wygrywa ta drużyna, która środek liny przeciągnie na swoją
stronę.

Wyobraźmy sobie, że początkowo środek liny jest przymocowany do mocnego
kołka wbitego w ziemię. Środek tej liny to jest nasz przewód N, a kołek
jest uziemieniem tego przewodu N. Nieważne czy ciągnie tylko jedna z
drużyn czy też obie drużyny to środek sznurka cały czas pozostaje w
jednym miejscu. Tak samo z resztą jak drugi koniec liny pozostanie także
na swoim miejscu pomimo, że nikt go nie będzie ciągnął.

Teraz sobie wyobraź, że tego kołka nie ma. Wtedy ta drużyna, która
mocniej ciągnie, przeciąga środek tej liny na swoją stronę, czyli
napięcie przewodu N zbliża się do tej fazy, która jest bardziej
obciążona. Jeżeli siły obydwu drużyn są jednakowe to środek liny
pozostaje na swoim miejscu pomimo tego, że nie jest przytwierdzony do
ziemi kołkiem. Ale wystarczy tylko niewielka różnica sił pomiędzy
drużynami, a pozycja środka lin się przesunie.

Ale lepszym modelem będą 3 kołki umieszczone w jednej linii, a
odległości pomiędzy kołkami 1 i 2 oraz 2 i 3 są jednakowe. Zamiast
drużyn ludzi mamy do dyspozycji jednakowe sprężyny.

Zaczepiamy sprężyny w taki sposób

L1#/\/\/\/\/\#/\/\/\/\/\#L2

Krzyżyki oznaczają kołki.

Litera O oznacza punkt łączący sprężyny

Sprężyny odzwierciedlają obciążenia elektryczne.

Położenie końców sprężyn odzwierciedla potencjał (względem ziemi czyli
0V), zaś rozciągnięcie sprężyn odzwierciedla napięcie (różnicę potencjałów).

L1 i L2 to potencjały dwóch faz.

Nieważne po ile sprężyn zapniesz z każdej strony (czyli jak duże będzie
obciążenie) to dopóki w środku sprężyny są zaczepione o wbity w ziemię
kołek to pozycja sprężyn się nie zmienia i nie zmienia się ich napięcie.

Jeżeli teraz któryś z kołków zewnętrznych (L1 lub L2) zostanie usunięty
to sprężyna się skurczy i jej luźny koniec zbliży się do kołka
środkowego czyli jej potencjał będzie na poziomie 0V.

Teraz usuńmy środkowy kołek pozostawiając kołki Li i L2. Jeżeli po obu
stronach będą identyczne sprężyny oraz identyczna ich ilość to środek
łączący obydwie sprężyny pozostanie dokładnie w tym samym miejscu, gdzie
był kołek, bo siły (napięcia) się równoważą. Czyli środek pomimo braku
połączenia z ziemią będzie miał potencjał 0V. Na każdej ze sprężyn jest
jednakowe napięcie.

Ale co się stanie jak po jednej ze stron dołożymy drugą sprężynę, czyli
zwiększymy obciążenie? Załóżmy dokładamy drugą sprężynę po stronie L2. W
ten sposób zwiększamy 2-krotnie siłę po stronie L2. Długość tych sprężyn
skróci się o połowę, czyli napięcie tych sprężyn zmaleje o połowę, ale
sprężyna po stronie L1 się wydłuży o taką samą wartość o jaką skrócą się
sprężyny po stronie L2. Czyli napięcie sprężyny wzrośnie. Wtedy środek
łączący sprężyny zostanie przesunięty w kierunku L2, a sprężyna po
stronie L1 mocniej się napnie, czyli wzrośnie jej napięcie (czyli
różnica potencjałów obydwu jej końców).

Ale wyobraźmy sobie bardzo duże obciążenie po stronie L2 czyli np.
zapiętych 100 sprężyn. Wtedy środek łączący sprężyny przybliży się do
L2. Napięcie tych sprężyn po stronie L2 zmaleje prawie do zera, a
potencjał obydwu jej końców będzie bliski L2.

Natomiast sprężyna po stronie L1 rozciągnie się od punktu L1 prawie do
samego punktu L2. Czyli jej napięcie prawie dwukrotnie wzrośnie, a jej
końce będą się znajdowały na dwóch przeciwległych potencjałach L1 i L2.

Jeżeli chodzi o prąd 3-fazowy to jest dokładnie tak samo tyle, że kołki
rozstawione są wierzchołkach trójkąta równoramiennego, a środkowy punkt
tego trójkąta jest punktem zerowym. Każdy z wierzchołków to kolejno L1,
L2 i L3

I tu mamy tak samo. Jak wszystkie sprężyny są jednakowe to kołka
środkowego nie musi być, aby punkt łączący wszystkie 3 sprężyny
pozostawał w punkcie środkowym trójkąta. Ale załóżmy, że odczepimy
sprężynę z kołka L3 to wtedy punkt łączący sprężyny oraz koniec tej
sprężyny zostaną przeciągnięte pomiędzy L1 a L2

Ale jak punkt łączący wszystkie 3 sprężyny dodatkowo przytwierdzimy
kołkiem do ziemi to zarówno ten punkt łączący jak i obydwa końce
odczepionej sprężyny pozostaną w pobliżu środka trójkąta czyli na
potencjale 0V.

do góry

W dniu 2021-03-05 o 20:55, Michal Jankowski pisze:
> W dniu 05.03.2021 o 20:44, Piotr Wyderski pisze:
>> Michal Jankowski wrote:
>>
>>> Jeszcze raz - po odcięciu jednej fazy na "pływającym" wejściu
>>> odbiornika 3-fazowego pojawia się "wstecz" niezerowe napięcie (może
>>> nie powinno, ale pojawia)
>>
>> Dlaczego nie powinno? Napięcie na przewodzie N to suma wektorowa
>> napięć fazowych. W idealnie symetrycznym odbiorniku trójfazowym
>> będzie tam zero, ale tylko wtedy.
>>
>>> które siłą rzeczy znajduje się też na przewodzie fazowym wszystkich
>>> urządzeń 1-fazowych zasilanych z tej fazy. Trudno, żeby faza była
>>> połączona z przewodem N. :)
>>
>> No właśnie po przerwaniu ciąglości przewodu N zaczyna być, poprzez
>> rezystancje obciążeń.
>>
>
> Jeszcze raz - omawiamy przypadek przerwania ciągłości przewodu FAZOWEGO.
>
>   MJ
>
>
Wtedy na przewodzie N od strony odbiorników jak i na przewodzie fazowym
tym odłączonym pojawi się jakiś potencjał względem ziemi.

Przeczytaj moją wcześniejszą odpowiedź. Starałem się to wytłumaczyć jak
najbardziej zrozumiale dla osoby, która nie ma pojęcia o prądzie
elektrycznym.

do góry

W dniu 2021-03-05 o 21:22, PeJot pisze:
> W dniu 2021-03-05 o 20:57, Michal Jankowski pisze:
>> W dniu 05.03.2021 o 19:16, PeJot pisze:
>>> W dniu 2021-03-05 o 11:57, Michal Jankowski pisze:
>>>> Czy odbiorniki 3-fazowe nie powinny mieć z urzędu odłącznika w razie
>>>> zaniku fazy?
>>>>
>>>> Mam w kilku lokalizacjach 3-fazowe ogrzewacze i wpływ zaniku fazy na
>>>> pozostałe 1-fazowe odbiorniki w tej samej instalacji jest dość
>>>> spektakularny
>>>
>>>
>>> To znaczy konkretnie co się dzieje ?
>>>
>>
>> Na przykład źródła światła inne niż żarówka pobłyskują sobie szybciej
>> albo wolniej. :)
>
> No to proponuję sprawdzić pętlę zwarcia, tak jak pisałem. Kontrola w
> obwodach L1-N, L2-N, L3-N, najwygodniej zaraz po liczniku.
>

Miernik impedancji pętli zwarcia powinien mieć trochę bardziej ogarnięty
elektryk. A jeszcze prościej ( choć niekoniecznie taniej ) to telefon do ZE.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

2021-03-05 o 22:41 +0100, Uzytkownik napisał:
> Możliwe, że i tak tego nie rozumiesz, dlatego spróbuję Ci to wyjaśnić
> w inny sposób.

Wydaje mi się, że OP nie potrzebuje wytłumaczenia zjawiska (choć sam z
początku odniosłem takie wrażenie), a pyta raczej o to, czy odbiornik
3F nie powinien mieć na taką okoliczność stosownych zabezpieczeń. Ja nie
wiem, bo i nie znam obecnych regulacji w tej materii.

Mateusz

do góry

>>>
> Miernik impedancji pętli zwarcia powinien mieć trochę bardziej ogarnięty
> elektryk. A jeszcze prościej ( choć niekoniecznie taniej ) to telefon do
> ZE.

Pisząc o pływającym wejściu on próbuje przekazać, że odbiornik 3f jest
połączony w trójkąt. Wówczas istotnie na odłączonej fazie pojawi się
napiecie zwrotne niezaleznie od stanu N i symetrii faz odbiornika.

do góry

>
> Czym to się różni od trzech grzejników zasilanych z trzech faz?
>
Miedzy innymi napięciem zasilania. W opisywanym przypadku grzejniki
prawdopodobnie połączone są w trójkąt. Czyli włączone pomiędzy przewody
fazowe.

do góry

in <news:s1vjm2$1r03$2@gioia.aioe.org>
user Pcimol pisze tak:

>>
>> Czym to się różni od trzech grzejników zasilanych z trzech faz?
>>
> Miedzy innymi napięciem zasilania. W opisywanym przypadku
> grzejniki prawdopodobnie połączone są w trójkąt. Czyli włączone
> pomiędzy przewody fazowe.


Najlepiej niech poda typ podgrzewacza a nie jak to jest ostatnio modne
zadawanie zagadek. To nie silnik który będzie tłukł po zaniku fazy.

A skoro ktoś to instaluje w domu i będzie ciągłość N do miasta
to na L1 L2 L3 nie urodzi się nic czego Energa i producent nie
przewidział. Do tego nie wiemy jak mocno jest obciążona zaniknięta
faza. Może tysiąc żelazek jest podłączonych.

IMHO grzejnik będzie tylko słabiej grzał a na fazach nie wzrośnie
powyżej 230v i nie musi instalować zaniku faz ale może jak chce.
Urządzenia powinny wytrzymać od 0v do 230v.

--
Piter

człowiek chciał być królem planety
więc matka natura dała mu koronę

do góry

W dniu 2021-03-06 o 10:53, Pcimol pisze:
>>>>
>> Miernik impedancji pętli zwarcia powinien mieć trochę bardziej
>> ogarnięty elektryk. A jeszcze prościej ( choć niekoniecznie taniej )
>> to telefon do ZE.
>
> Pisząc o pływającym wejściu on próbuje przekazać, że odbiornik 3f jest
> połączony w trójkąt. Wówczas istotnie na odłączonej fazie pojawi się
> napiecie zwrotne niezaleznie od stanu N i symetrii faz odbiornika.

Odbiornik wywołujący te objawy może być np. u sąsiada zasilanego z tego
samego transformatora.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry