On pią, 26 sie 2011 14:15:22 in article
news:<slrnj5f3iq.bck.jaros@falcon.lasek.waw.pl>
Jarosław Sokołowski wrote:
> Kodowanie znaków określa Polska Norma PN-93/T-42118. To ta, która jest
> zgodna z ISO-8859-2.
PN-93/T-42118 to ISO/IEC 10367:1991

> Jaka inna norma w Polsce,
> *nowsza* i

Jest dodatek PN/T-42118:1993:Ap1:2003
Jest też PN-ISO/IEC 8859-2:2001
;)

> *obowiązująca*

T-42118 jest aktualna, ale czy obowiązkowa?
Bo obecnie istnienie konkretnej PN nie jest równoważne z obowiązkiem
jej stosowania. Obowiązek stosowania jest wprowadzany osobnym aktem prawnym.

> opisuje ISO-10646, Unicode, utf-8

Wprost ISO-10646 nie ma, ale wprowadza się tylnymi drzwiami:

PN-ISO/IEC 14755:2008
Technika informatyczna -- Metody wprowadzania znaków z repertuaru ISO/IEC
10646 za pomocą klawiatury lub innego urządzenia wejściowego

PN-EN 13710:2011
Europejskie reguły porządkowania -- Porządkowanie znaków w alfabecie
łacińskim, greckim, cyrylicy, gruzińskim i armeńskim
Określono porządek pomiędzy dwoma ciągami znaków zestawianych ze znaków
zawartych w Multilingual European Subset (MES) w normie ISO/IEC 10646:2003
lub w jej podzbiorach


>czy cokolwiek innego niż ISO-8859-2?

Są:
PN-I-10050:2002
PN-ISO/IEC 6937:2004
PN-ISO/IEC 2022:1996
PN-EN 1922:2001

Trzeba by się przekopać przez googla:
http://www.google.pl/search?hl=en&q=ics+"35.040"+sit
e%3Apkn.pl

do góry

Pan Mirek napisał:

[...normy rozmaite na różne rzeczy...]
> Trzeba by się przekopać przez googla:
> http://www.google.pl/search?hl=en&q=ics+"35.040"+sit
e%3Apkn.pl

Kopanie przyniesie tylko wtedy jakiś skutek, jeśli się wie *czego* się
szuka. Bo chyba nie "metod wprowadzania znaków [...] za pomocą klawiatury
lub innego urządzenia wejściowego". Ani nie "najnowszej normy" -- bo
wtedy można trafić na "7-bitowy kod do wymiany informacji w języku
polskim". Ja trochę rozumiem naszego grupowego rozweselacza, który widzi
wszystko ze swojej perspektywy (zdaje się klepacza stron WWW) i wydaje
mu się, że jak coś jest nowe i szesnastobitowe, to musi być dwa razy
lepsze od ośmiobitowego, które jest w dodatku stare (a więc przestarzałe).

Padające tu argumenty przypominają mi rozumowanie w rodzaju "piję tylko
wódkę a nie piwo, bo wódka została w UE zdefiniowana dwa lata temu,
a normami na piwo nie zajmował się nikt od wielu lat, więc piwo jest
przestarzałe i będzie wypierane przez wódkę". W miarę oczywiste jest,
że dwubajtowe kodowanie polskich literek unormowane zostało później niż
jednobajtowe (7-bitowe jeszcze później, co może nie jest tak oczywiste,
ale da się zrozumieć). Oczywiste jest też, że w wielu zastosowaniach
lepiej jest używać definicj dwubajtowych niż jedno. Są też takie miejsca,
gdzie unikod wypiera kodowanie ośmiobitowe. Ale nie jest to regułą.
A nade wszystko nie należy tego mieszać z istnieniem norm, a już zwłaszcza
z kolejnością ich powstawania. Innych oczywistości, jak tych, że czasem
warto sobie chlapnąć gorzałę, nawet nie będę wspominał (czy dobrze jest
mieszać z piwem, zdania sa podzielone).

--
Jarek

do góry

W dniu 26.08.2011 18:56, RoMan Mandziejewicz pisze:
>> które znacznie upraszczają zapis. A każdy współczesny system jest w
>> stanie wyświetlić te znaki prawidłowo.
>
> I wyświetla - w czym widzisz problem?
W tym, że historyczny nakaz używania 8859-2 wynikał z tego, że wiele
czytników NIE wyświetlało poprawnie różnych kodowań. Często trzeba było
NA SZTYWNO skonfigurować czytnik, żeby 8859-2 było widać jak należy.
Zresztą dobrze to pamiętasz.
Skoro dopuszczono UTF-8 to dlatego, że uznano, że czytniki są w stanie
sobie radzić z różnymi kodowaniami. Więc równie dobrze możemy używać
UTF-8 jako ogólniejszego i mniej problematycznego (łatwiej znaleźć
dzisiaj soft, który psuje 8859-2 niż taki, który psuje utf).

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:10710282862.20110826191117@pik-net.pl...
> Hello Krzysztof,
>
> Friday, August 26, 2011, 7:01:27 PM, you wrote:
>
> [...]
>
> Swoją drogą - dlaczego nie zadeklarowałeś poprawnie charsetu w swoim
> poście?

Nie wiem...
Niedawno było dobrze...
Przepraszam, zaraz poprawię.

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

do góry

Pan Michoo napisał:

>>> które znacznie upraszczają zapis. A każdy współczesny system jest w
>>> stanie wyświetlić te znaki prawidłowo.
>>
>> I wyświetla - w czym widzisz problem?
> W tym, że historyczny nakaz używania 8859-2 wynikał z tego, że wiele
> czytników NIE wyświetlało poprawnie różnych kodowań. Często trzeba było
> NA SZTYWNO skonfigurować czytnik, żeby 8859-2 było widać jak należy.

Załóżmy, że taki był kiedyś powód tego nakazu. Dlaczego to jest
problemem *teraz*?

> Zresztą dobrze to pamiętasz.
> Skoro dopuszczono UTF-8 to dlatego, że uznano, że czytniki są w stanie
> sobie radzić z różnymi kodowaniami.

Tu jużnie można robić założenia podobnego do poprzedniego. Inne spośród
tych różnych kodowań dalej nie są dopuszczone. Warto wziąć to pod uwagę
przy dorabianiu teorii do arbitralnych decyzji.

> Więc równie dobrze możemy używać UTF-8 jako ogólniejszego i mniej
> problematycznego (łatwiej znaleźć dzisiaj soft, który psuje 8859-2
> niż taki, który psuje utf).

Czyli znowu z powodu niedoskonałości czytników.

--
Jarek

do góry

Hello Michoo,

Friday, August 26, 2011, 8:43:34 PM, you wrote:

>>> które znacznie upraszczają zapis. A każdy współczesny system jest w
>>> stanie wyświetlić te znaki prawidłowo.
>> I wyświetla - w czym widzisz problem?
> W tym, że historyczny nakaz używania 8859-2 wynikał z tego, że wiele
> czytników NIE wyświetlało poprawnie różnych kodowań. Często trzeba było
> NA SZTYWNO skonfigurować czytnik, żeby 8859-2 było widać jak należy.
> Zresztą dobrze to pamiętasz.
> Skoro dopuszczono UTF-8 to dlatego, że uznano, że czytniki są w stanie
> sobie radzić z różnymi kodowaniami. Więc równie dobrze możemy używać
> UTF-8 jako ogólniejszego i mniej problematycznego (łatwiej znaleźć
> dzisiaj soft, który psuje 8859-2 niż taki, który psuje utf).

Nikt tu nie żąda zakazu UTF-8. Używasz znaków, które występują w tym
zestawie - to używaj UTF-8. Osobiście mi zwisa gdy użyjesz deklaracji
UTF-8 nie używając ani jednego znaczka wymagającego czegokolwiek poza
7 bitami. Ale nie NAKAZUJ nikomu kodowania w UTF-8, skoro nawet
polskich liter nie użył. Przy użyciu tylko znaków US-ASCII nie sposób
cokolwiek zepsuć, bez względu na to, czy czytnik ma na stałe
ustawione UTF-8 czy ISO-8859-2 i deklaracja ISO-8859-1 jest w takim
przypadku poprawna. I nie ma potrzeby nawet się nią interesować.

Zrobiono tu aferę z powodu POPRAWNEJ deklaracji charsetu podczas gdy
obrońcy UTF-8 nie zrobiono afery o BRAK jakiejkolwiek deklaracji
pomimo użycia polskich znaków. Nota bene z zestawie ISO-8859-2.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Krzysztof,

Friday, August 26, 2011, 9:00:39 PM, you wrote:


> Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
>> Swoją drogą - dlaczego nie zadeklarowałeś poprawnie charsetu w swoim
>> poście?
> Nie wiem...
> Niedawno było dobrze...

Nadal źle.

> Przepraszam, zaraz poprawię.

Nie przepraszaj - użyj normalniejszego czytnika.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:
(ciap)
> Nie ma jakiejkolwiek normy NAKAZUJĄCEJ w trybie ADMINISTRACYJNYM
> uzywania UTF na stronach www, w usenet'cie, emailach.
> Jedynym nakazem dotyczącym polskiego usenetu jest nakaz właściciela
> hierarchi pl.*, uzgodniony z administratorami najważniejszych polskich
> serwerów news, nakazujący używanie do kodowania polskich liter
> standardu ISO-8859-2 lub UTF-8. W tej właśnie kolejności.

To jak to się ma do czepiania się mnie o to, że się czepiam o
ISO-8859-1?

--
Włodek

do góry

>>> Niestety nie upraszcza *zapisu*, najwyżej *może* upraszczaś odczyt.
>>> Bywają ludzie tak oporni, że nie są w stanie napisać nawet ąćęłńóśźż,
>>> więc tu tym bardziej będą marudzić, że takich literek, to oni na
>>> klawiaturze nie mają.
>>
>> Standardów nie pisze się pod mniejszość, wręcz przeciwnie. To, że gdzieś
>> tam jest szczególnie odporny nie może stanowić podstawy pod normę.
>
> Mniędzy innymi z uwagi na większość, w polskim Usenecie obowiązuje standard
> ISO-8859-2. A dla poszanowania mniejszości *dopuszczono* po pewnym czasie
> również UTF-8.

Bzdura, proponuję troszkę zagłębić się w problematykę sieciową i jej
praktyki. Usenet to enklawa przeszłości. Nikt go za to nie będzie gnębił
lecz jeżeli nie dokona stosownych przemian po pewnym czasie stanie się
dziwadłem.

JanuszR

do góry

W dniu 26.08.2011 21:16, RoMan Mandziejewicz pisze:

> Nikt tu nie żąda zakazu UTF-8.
Ja też nie żądam zakazu 8859-2. Ja tylko zauważam, że imo korzystniejsze
jest jak najszybsze pełne przejście na unicode.

> Ale nie NAKAZUJ nikomu kodowania w UTF-8, skoro nawet
> polskich liter nie użył.
A co to jest za problem? Taka deklaracja w przypadku użycia tylko ASCII
nic nie zmieni. Natomiast sam fakt używania wszędzie unicode przyspiesza
moment w którym będzie można zapomnieć o piekle różnych kodowań, które
nam zgotował po części Microsoft.

Różne kodowania są dobre tylko do momentu gdy mają poprawną deklarację -
utf likwiduje ten problem.

> Przy użyciu tylko znaków US-ASCII nie sposób
> cokolwiek zepsuć, bez względu na to, czy czytnik ma na stałe
> ustawione UTF-8 czy ISO-8859-2 i deklaracja ISO-8859-1 jest w takim
> przypadku poprawna.
Jest tak samo poprawna jak VISCII czy cp1250 - nic nie zepsuje, ale w
myśl tak często przytaczanych przez Ciebie zaleceń P.K. jest niepoprawna
na polskich grupach.

>
> Zrobiono tu aferę z powodu
Ja nie robiłem afery. I ta gałąź dyskusji zdaje się dotyczy już samych
standardów.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry