Dnia 17-04-2012 o 21:20:53 M.M. <m...@n...gazeta.pl> napisał(a):

> Jordan Szubert <u...@j...us.to> napisał(a):
>
>> Fakt, że prawdziwe krowy zwykle w ogniskach nie sypiają, ale tutaj też
>> krowa nie musi być doskonale inteligentna, wystarczy, że bardziej się
>> boi
>> ogniska, niż chce spać
>> Ogólnie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że algorytm określający, co
>> krowa
>> powinna zrobić, by odnieść największą korzyść, nawet uwzględniający
>> niedoskonałą wiedzę o środowisku, niekoniecznie jest algorytmem
>> najlepiej
>> pokazującym, co prawdziwa, głupia krowa robi
>
> Widziałem głównie krowy na łańcuchach, nie wiem co by robiły jakby miały
> trochę więcej swobody i by musiały trochę zatroszczyć się o swoje
> przetrwanie.
> Natomiast wiem co robił mój kot, a podobno jest mniej inteligentny od
> takich
> zwierząt jak psy czy świnie. Otóż mój kot uwielbiał bawić się w
> aportowanie
> piłki zrobionej z ugniecionej foli aluminiowej. Rzucałem mu a on biegł za
> nią i przynosił z powrotem aby mu dalej rzucać. Gdy wrzucałem mu na
> przeszkody, np. na wysoką szafę, to kot dobiegł do szafy, chwilę postał,
> jakby się zastanawiał. Potem ruszył w koło szafy aż napotkał stojący obok
> fotel. Po fotelu wskoczył na szafę, znalazł piłkę i przyniósł. Za drugim
> razem gdy wrzucałem mu na szafę, to wbiegał od razu po fotelu, nie
> zastanawiał
> się, ani nie obchodził w koło. Myślę więc że krowa w dzikich warunkach
> mogłaby całkiem inteligentnie unikać zagrożenia i szukać sobie lepszych
> pastwisk. Szczególnie gdyby pole manewru miał w zasięgu wzroku/węchu.
> Pozdrawiam

nie wiem, jak sprytne krowy są, ale chodziło o to, żeby rozważyć fakt, że
czasem możemy mieć ochotę symulować również głupie stworzenia

--
Jordan Szubert

do góry

On Fri, 20 Apr 2012 10:50:26 +0200, "Jordan Szubert"
<u...@j...us.to> wrote:

>Dnia 17-04-2012 o 21:20:53 M.M. <m...@n...gazeta.pl> napisał(a):
>
>> Jordan Szubert <u...@j...us.to> napisał(a):
>>
>>> Fakt, że prawdziwe krowy zwykle w ogniskach nie sypiają, ale tutaj też
>>> krowa nie musi być doskonale inteligentna, wystarczy, że bardziej się
>>> boi
>>> ogniska, niż chce spać
>>> Ogólnie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że algorytm określający, co
>>> krowa
>>> powinna zrobić, by odnieść największą korzyść, nawet uwzględniający
>>> niedoskonałą wiedzę o środowisku, niekoniecznie jest algorytmem
>>> najlepiej
>>> pokazującym, co prawdziwa, głupia krowa robi
>>
>> Widziałem głównie krowy na łańcuchach, nie wiem co by robiły jakby miały
>> trochę więcej swobody i by musiały trochę zatroszczyć się o swoje
>> przetrwanie.
>> Natomiast wiem co robił mój kot, a podobno jest mniej inteligentny od
>> takich
>> zwierząt jak psy czy świnie. Otóż mój kot uwielbiał bawić się w
>> aportowanie
>> piłki zrobionej z ugniecionej foli aluminiowej. Rzucałem mu a on biegł za
>> nią i przynosił z powrotem aby mu dalej rzucać. Gdy wrzucałem mu na
>> przeszkody, np. na wysoką szafę, to kot dobiegł do szafy, chwilę postał,
>> jakby się zastanawiał. Potem ruszył w koło szafy aż napotkał stojący obok
>> fotel. Po fotelu wskoczył na szafę, znalazł piłkę i przyniósł. Za drugim
>> razem gdy wrzucałem mu na szafę, to wbiegał od razu po fotelu, nie
>> zastanawiał
>> się, ani nie obchodził w koło. Myślę więc że krowa w dzikich warunkach
>> mogłaby całkiem inteligentnie unikać zagrożenia i szukać sobie lepszych
>> pastwisk. Szczególnie gdyby pole manewru miał w zasięgu wzroku/węchu.
>> Pozdrawiam
>
>nie wiem, jak sprytne krowy są, ale chodziło o to, żeby rozważyć fakt, że
>czasem możemy mieć ochotę symulować również głupie stworzenia


Oraz debilne watki skladajace sie z glupich pytan i jescze glupszych
odpowiedzi

A.L.

do góry

zażółcony <r...@c...pl> napisał(a):

> Krowa, tak jak Twój kot, szybko nauczyłaby się chodzić do wodopoju
> utartą ścieżką. Tego faktu uczenia nie widać w tych algorytmach,
> które tu omawiamy. 'Głupia' krowa nie wejdzie w ognisko, ale
> może dostać histerii, kiedy pojawi się ono nieoczekiwanie
> na utartej ścieżce :)

Dopiero się rozkręcamy to nie widać ;-)

Są różne gry. W jednych grach lepiej dostarczyć użytkownikowi gotowej
AI, w drugich lepiej gdy AI dostosowuje się np. do sposobu w jaki
użytkownik gra. Tutaj raczej chodzi o to żeby dostarczyć użytkownikowi
grę w której krowy zachowują się jak krowy znane nam z rzeczywistości.
Aby osiągnąć w grze efekt takiej krowy trzeba:
1) albo napisać samemu odpowiedni algorytm,
2) albo zebrać przykłady uczące i zapuścić jakiś AI

Można np. zebrać takie dane uczące:
1) odległość od najbliższego wodopoju
2) odległość od najbliższego dobrego pastwiska
3) odległość od przeciętnego pastwiska
4) czy bieżące pole nadaje się jako pastwisko
5) odległość od najbliższego ostatnio spotkanego zagrożenia (krowa ma pamięć)
6) odległość od drugiego najbliższego ostatnio spotkanego zagrożenia
7) poziom głodu krowy
8) poziom pragnienia krowy
9) gotowość do rozrodu
10) czy jest z potomstwem
11) odległość od najbliższej krowy (efekt stadny)
12) odległość od drugiej najbliższej krowy
13) kierunek w jakim ostatnio poruszała się krowa

Potem można na mapie wskazać w wielu sytuacjach jak krowa powinna się
zachowywać aby wyglądało realistycznie. Następnie trzeba wyuczyć jakąś
bazę reguł, kilka neuronów, czy co tam innego. Ciekawe jakby to
działało.

Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Jordan Szubert <u...@j...us.to> napisał(a):

> nie wiem, jak sprytne krowy są, ale chodziło o to, żeby rozważyć fakt, że
> czasem możemy mieć ochotę symulować również głupie stworzenia
Możemy, ale ciekawe jest znajdowanie optymalnych, albo chociaż
bliskich optymalnym strategii.
Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2012-04-17 19:29, f...@N...gazeta.pl pisze:

> poruszanie to odzielny temat, moj model gierki jest prosty
> (bardziej toporny, kafelki sa spore itp (wrzuce moze za jakis czas
> pod linka ale wolalbym by sie to zrobilo choc troche grywalne)
> i do niego jakies bardziej skomplikowane marszruty postaci nie sa
> potrzebne, chce oprogramowac proste tryby ("coward" jak
> wspomniana wlasnie krowa "ataker" ("predator") czyli niejako
> odwrotnosc itd- i przede wszystkim polapac sie w tym i zobaczyc
> czy uda mi sie to ladnie zakodowac - co jest lekkim wyzwaniem

Aha, jeszcze tak mi się przypomniało (po wspomnieniu Robocode).
Krowa nie ma oczu dookoła głowy, wiec analiza wszystkich pól
w jakimś promieniu jest 'nierealistyczna'. Bardziej realistyczny
efekt uzyskasz, kiedy np. nałożysz na siebie algorytm zapachu,
który jest dla krowy jedynie ogólną wskazówką, by zwrócić swoją
UWAGĘ w jakimś kierunku - a potem zapuszczasz mniej lub bardziej
dokładny algorytm podobny do raytracingu, co w przypadku tak
prostego, dwuwymiarowego świata sprowadza się np. do zapuszczenia
algorytmu 'rysowania' (badania po) odcinka aż do napotkania przeszkody
za którą wzrok nie sięga. Jak chcesz być bardzo dokładny, to możesz
badać wycinek koła, ja bym jednak poprzestał na rysowaniu/skanowaniu
grubszego odcinka/promienia i sprawieniu, by kierunek 'drgał', tzn. by
krowa w kolejnych iteracjach losowo odchylała kierunek spojrzenia i
omiatała nim jakiś obszar. Jest to zresztą podobne do działania gałki
ocznej, która w rzeczywistości intensywnie się porusza, a dopiero mózg
tworzy z tego wrażenie szczegółowego 'wglądu' w jakiś większy obszar
przestrzeni (rzeczywisty obszar widzenia ostrego i szczegółowego przez
oko jest bardzo mały).

Takie rozwiązanie powinno być niekłopotliwe wydajnościowo, jak
plansza Ci się robi duża, to wstawiasz na nią dużo obiektów
przysłaniających, które ograniczą długość promieni (możesz też
wstawić odgórne ograniczenia).

Możesz też ograniczyć liczbę zapachów, tzn. zapach nie musi nieść
informacji wróg/przyjaciel a jedynie wpływać na uwagę krowy - dokładne
rozpoznanie już wzrokowe.

do góry

zażółcony <r...@c...pl> napisał(a):

> W dniu 2012-04-17 19:29, f...@N...gazeta.pl pisze:
>
> > poruszanie to odzielny temat, moj model gierki jest prosty
> > (bardziej toporny, kafelki sa spore itp (wrzuce moze za jakis czas
> > pod linka ale wolalbym by sie to zrobilo choc troche grywalne)
> > i do niego jakies bardziej skomplikowane marszruty postaci nie sa
> > potrzebne, chce oprogramowac proste tryby ("coward" jak
> > wspomniana wlasnie krowa "ataker" ("predator") czyli niejako
> > odwrotnosc itd- i przede wszystkim polapac sie w tym i zobaczyc
> > czy uda mi sie to ladnie zakodowac - co jest lekkim wyzwaniem
>
> Aha, jeszcze tak mi się przypomniało (po wspomnieniu Robocode).
> Krowa nie ma oczu dookoła głowy, wiec analiza wszystkich pól
> w jakimś promieniu jest 'nierealistyczna'. Bardziej realistyczny
> efekt uzyskasz, kiedy np. nałożysz na siebie algorytm zapachu,
> który jest dla krowy jedynie ogólną wskazówką, by zwrócić swoją
> UWAGĘ w jakimś kierunku - a potem zapuszczasz mniej lub bardziej
> dokładny algorytm podobny do raytracingu, co w przypadku tak
> prostego, dwuwymiarowego świata sprowadza się np. do zapuszczenia
> algorytmu 'rysowania' (badania po) odcinka aż do napotkania przeszkody
> za którą wzrok nie sięga. Jak chcesz być bardzo dokładny, to możesz
> badać wycinek koła, ja bym jednak poprzestał na rysowaniu/skanowaniu
> grubszego odcinka/promienia i sprawieniu, by kierunek 'drgał', tzn. by
> krowa w kolejnych iteracjach losowo odchylała kierunek spojrzenia i
> omiatała nim jakiś obszar. Jest to zresztą podobne do działania gałki
> ocznej, która w rzeczywistości intensywnie się porusza, a dopiero mózg
> tworzy z tego wrażenie szczegółowego 'wglądu' w jakiś większy obszar
> przestrzeni (rzeczywisty obszar widzenia ostrego i szczegółowego przez
> oko jest bardzo mały).
>
> Takie rozwiązanie powinno być niekłopotliwe wydajnościowo, jak
> plansza Ci się robi duża, to wstawiasz na nią dużo obiektów
> przysłaniających, które ograniczą długość promieni (możesz też
> wstawić odgórne ograniczenia).
>
> Możesz też ograniczyć liczbę zapachów, tzn. zapach nie musi nieść
> informacji wróg/przyjaciel a jedynie wpływać na uwagę krowy - dokładne
> rozpoznanie już wzrokowe.

spox, na razie temat mnie przytloczyl (nie poszlo o ai tylko
o to ze gierka jakos nie chce fajnie wygladac, musialbym
sie zatrzymac myslec, myslec, poprawiac i liczyć że coś
'zażre' (a to jest trudne, tymczasowe efekty są
zniechecajace)) wroce do tematu jak nabiore energii





--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2012-05-04 16:26, f...@N...gazeta.pl pisze:

> spox, na razie temat mnie przytloczyl (nie poszlo o ai tylko
> o to ze gierka jakos nie chce fajnie wygladac, musialbym
> sie zatrzymac myslec, myslec, poprawiac i liczyć że coś
> 'zażre' (a to jest trudne, tymczasowe efekty są
> zniechecajace)) wroce do tematu jak nabiore energii

słomiany zapał ?

do góry

zażółcony <r...@c...pl> napisał(a):

> W dniu 2012-05-04 16:26, f...@N...gazeta.pl pisze:
>
> > spox, na razie temat mnie przytloczyl (nie poszlo o ai tylko
> > o to ze gierka jakos nie chce fajnie wygladac, musialbym
> > sie zatrzymac myslec, myslec, poprawiac i liczyć że coś
> > 'zażre' (a to jest trudne, tymczasowe efekty są
> > zniechecajace)) wroce do tematu jak nabiore energii
>
> słomiany zapał ?

Czasami na początku analizy wydaje się że problem jest prosty i
nie będzie wymagał dużego nakładu pracy. Po głębszym zastanowieniu
bywa że ręce opadają.
Pozdrawiam



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> próbuję zrobić podstawowe 'scenariusze' typu 'coward', 'ataker',
> 'straznik miejsca', 'ochroniarz postaci', 'zwodnik' (tj taki ktory
> odsuwa sie i sklania by go gonic) (+inne, np 'stadnik' itd), jak
> ktos ma pomysly na inne scenariusze to moze wymienic, chcialbym
> zrobic tego jak najwiecej,

wziąć darmową gierkę np. sauerbraten i napisać program, który będzie się
rozglądał i chodził. Bardzo szybko dostaniesz optymalny sposob i wszystkie
strategie.
--
===

do góry