On 2012-10-22, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 11:24:32 +0000, Baranosiu wyszeptał:
>
>> Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
>>>> Jesli uwazasz ze jest inaczej, to bardzo prosze -- podaj przyklad
>>>> duzej innowacji ktora narodzila sie w srodowisku Open Source.
>>>
>>> JavaScript - ustandaryzowany komercyjnie jako ECMAScript, standard jest
>>> uznawany, zmiana nazwy nie. Również CSS.
>>
>> Projekt komercyjny w firmie Netscape, źródła zostały uwolnione dopiero
>> gdy firma stanęła na skraju bankructwa :D
>
> Nie ma patentu na JavaScript i to coś więcej niż oryginalny pomysł.

No ale jaki to ma związek z bycie open-source?
Piekarnia nie ma patentu na produkcję kajzerek, ale nie dzieli się
przepisem. To jest open czy closed według Ciebie?

> Nie ma patentu na ani HTTP ani HTML, są to _otwarte_ standardy.

Mylisz "bycie otwartym" i "powstać w ramach akcji OpenSource".
Przez to drugie rozumiemy, że ktoś tworzy jakieś dzieło i się nim dzieli
(dla idei, dla sławy, dla "sprawdzenia się" lub "bo się fajnie pisze").

> Taby są innowacyjne: prawie wszystkie przeglądarki mają taby. Podobnie
> z milionem innych rzeczy, które M$ by opatentował.

Tyle że taby postały na długo przed Firefoxem. Zastosowano je najpierw
w edytorach tekstu, a potem przeniesiono do przeglądarek, o których już
nikt dziś nie pamięta (InternetWorks - zrobiła ją jakaś firma - możesz
sobie poszukać). Pierwszą "masową" przeglądarką z tabami była Opera, a
nie Firefox.

> Jedne i drugie istnieją jako otwarty odpowiednio standard i kod.

Dziś.

> Ok, malutką innowacją, za to dość popularną. Pożycz miarki innowacji,
> moją gdzieś wcięło.

Co jest innowacyjnego w Pythonie? No zlituj się. Normalny język jak
dziesiątki przed nim i pewnie tysiące po nim. Innowacyjne języki
były 60 lat temu (pierwsze wysokopoziomowe). Innowacyjny może był
też C (bo zebrał najlepsze rozwiązania, był bardzo czytelny
i uniwersalny). Ale Python?

> A kto odkrył klawiaturę?

Ideę wstukiwania na klawiszach informacji? Henry Mill (niedługo będzie
300 lat). To Ci się nie spodoba, ale on to oczywiście opatentował.

> Znowu, jak nie pamiętasz to zajrzyj na wikipedię. Gdzie talk a
> gdzie ICQ.

No ICQ to połowa lat 90. Talk jest jakieś 10 lat starszy i AFAIR
był pierwszym komunikatorem rozdzielającym wiadomości od różnych
użytkowników (i to naprawdę było innowacyjne, na tej bazie powstał
IRC, chaty, fora itp).

BTW: ICQ stworzyła firma Mirabilis. Ten projekt uczynił z jej
założycieli milionerów.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-10-21, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> M.in. też ich nie ma dlatego, bo w użyciu komputera są tylko stopień
> powyżej większości sekretarek: office i kilka programów do liczenia.

Jest dokładnie przeciwnie niż piszesz.
Tzn. w tym wątku powoli powstaje taki obraz, że prawdziwy naukowiec to
ten, który wszystko robi sam i od zera. To jest oczywiście koszmarna
bzdura. Zadaniem naukowca jest zajmowanie się nauką, a nie
programowaniem, inżynierią, sprzątaniem biura, biurokracją i finansami.

Każdy sensowny naukowiec, który odbywał staż w dużym, renomowanym
ośrodku, powie Ci to samo. Jako naukowiec w pracy robił pomiary i
analizy, a wypuszczał notatki i drafty publikacji. Nie musiał ani
pisać podania o grant, ani szlifować wykresów, ani kalibrować
przyrządów.

Jednym z fundamentalnych problemów nauki w Polsce jest właśnie to, że
naukowiec wszystko musi robić sam. Sam musi napisać przetarg, sam musi
zadbać o finansowanie, sam musi klepać kod i tak dalej. Nawet posprzątać
po sobie musi sam. Efekt jest taki, że swoją "statutową" pracą zajmuje
się przez może 1/3 czasu.

Kiedy ja idę do pracy w biurze, to od 9 do 18 robie to, do czego mnie
zatrudniono. Mam ten komfort dlatego, że firma zatrudnia
profesjonalistów do administrowania siecią, programowania, sprzątania,
układania kabli i przestawiania mebli.

Dopóki polski naukowiec będzie odwalał w instytucie rolę "gospodyni
domowej", dopóty polska nauka będzie wyglądała tak, jak wygląda. Ot
brutalna prawda.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-10-22, kenobi <p...@g...com> wrote:
> wolno jak cholera :| powinno byc raczej
> okolo 500 ms,

Generalnie nie jest to istotne, bo ta wartość nie rośnie (przez limit
wierszy). Nie ma niebezpieczeństwa, że ten sort puszczony na 100x
większym zbiorze będzie chodził kilka lat :).

A czemu jest tak wolny? Bo musi zrobić wiele rzeczy. Arkusz kalkulacyjny
to dość specyficzne środowisko. W komórkach mogą być liczby, daty (w
wielu formatach), stringi, obiekty specjalne itp itd. Jeśli miałbyś
napisać dobrego sorta w wydajnym języku, który musiałby zrobić tyle
co ten w arkuszu (tzn. odczytać każdą komórkę, zrozumieć co w niej jest
i przyporządkować jakiegoś integera *), to pewnie skończyłbyś z podobnym
czasem. W szczególności nie ma sensu porównywanie tego wyniku do
sortowania czegoś w stylu double a[1000000].

* - poza tym arkusz po każdej operacji aktualizuje cały arkusz, ale
Excel przechowuje informację o relacjach, więc działa to dość szybko
(tzn. jeśli nic się nie odwołuje do komórek, to jest tylko kwestia
przetestowania 1mln pustych list czy jakiejś podobnej struktury).

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu poniedziałek, 22 października 2012 19:26:44 UTC+1 użytkownik PK napisał:
> Jest dokładnie przeciwnie niż piszesz.
> Tzn. w tym wątku powoli powstaje taki obraz, że prawdziwy naukowiec to
> ten, który wszystko robi sam i od zera. To jest oczywiście koszmarna
> bzdura. Zadaniem naukowca jest zajmowanie się nauką, a nie
> programowaniem, inżynierią, sprzątaniem biura, biurokracją i finansami.
>
> Każdy sensowny naukowiec, który odbywał staż w dużym, renomowanym
> ośrodku, powie Ci to samo. Jako naukowiec w pracy robił pomiary i
> analizy, a wypuszczał notatki i drafty publikacji. Nie musiał ani
> pisać podania o grant, ani szlifować wykresów, ani kalibrować
> przyrządów.

Mylisz sie. Przynajmniej w UK jest tak, ze podanie o grant pisza naukowiec, bo
to bardzo wazny dokument. Rozliczenia finansowe robi za niego instytucja
macierzysta, ale takie rzeczy jak "po co ten projekt? co z niego bedzie?" musi
napisac wnioskodawca, i ludzie nad tym slecza do upadlego, bo jest ostra
konkurencja. Czasami najwiekszym skillem jaki profesor wnosi do grupy, jest
pisanie dobrych wnioskow o granty ;-)

Tak samo z publikacjami -- nie wypuszcza sie draftow, tylko piesci tekst zeby
przyjeli go do PRL na przyklad. Owszem, raczej robi to doktorant albo postdoc
pod komenda profesora niz sam profesor, ale na pewno nie robi tego sekretarka.
Jezeli robi sie prezentacje na konferencje to szlifuje sie wykresy, zeby
przyciagnac uwage kolegow do swoich wynikow. Autoprezentacja to podstawa w
nauce (i niestety, zbyt czesto skutkuje to tym, ze blagierzy wygrywaja z ludzmi
uczciwymi, ale gorszymi w autopromocji).

Nie mam kontaktu z doswiadczalnikami, ale podejrzewam ze jak robi sie wazny,
nowatorski eksperyment, to doswiadczalnik musi sam kalibrowac wiele przyrzadow,
po prostu dlatego ze jest jedyna osoba na swiecie ktora rozumie jak przyrzad
skonstruowany w jego labie na uzytek jego badan dziala. Przynajmniej tak bylo
dawno temu kiedy bylem na stazu studenckim na Zachodzie.

RW

do góry

On 2012-10-22, Roman W <r...@g...com> wrote:
> W dniu poniedziałek, 22 października 2012 19:26:44 UTC+1 użytkownik PK napisał:
>> Jest dokładnie przeciwnie niż piszesz.
>> Tzn. w tym wątku powoli powstaje taki obraz, że prawdziwy naukowiec to
>> ten, który wszystko robi sam i od zera. To jest oczywiście koszmarna
>> bzdura. Zadaniem naukowca jest zajmowanie się nauką, a nie
>> programowaniem, inżynierią, sprzątaniem biura, biurokracją i finansami.
>>
>> Każdy sensowny naukowiec, który odbywał staż w dużym, renomowanym
>> ośrodku, powie Ci to samo. Jako naukowiec w pracy robił pomiary i
>> analizy, a wypuszczał notatki i drafty publikacji. Nie musiał ani
>> pisać podania o grant, ani szlifować wykresów, ani kalibrować
>> przyrządów.
>
> Mylisz sie. Przynajmniej w UK jest tak, ze podanie o grant pisza naukowiec, bo
> to bardzo wazny dokument. Rozliczenia finansowe robi za niego instytucja
> macierzysta, ale takie rzeczy jak "po co ten projekt? co z niego bedzie?" musi
> napisac wnioskodawca, i ludzie nad tym slecza do upadlego, bo jest ostra
> konkurencja. Czasami najwiekszym skillem jaki profesor wnosi do grupy, jest
> pisanie dobrych wnioskow o granty ;-)

Mówimy o innych kwestiach. Naukowiec w UK (też znam kilku :)) pisze
podanie o grant, w który opisuje problem i plany, ale to nie jest
zazwyczaj ten końcowy dokument dla administracji publicznej. Naukowiec
w Polsce musi się stać ekspertem od prawa i budżetu, bo to co napisze,
trafia do bezwzględnych urzędników (uwalają za błędy formalne).
Dopiero od kilku lat powstają przy uczelniach różne ośrodki wspierające
ten proces (zatrudniające prawników).
Pamiętaj, że w Polsce uczelnie podlegają pod ustawę o zamówieniach
publicznych. Nie wiem jak duży masz kontakt z realiami w tym kraju,
ale system przetargów publicznych to największy hamulcowy wszelkich
inwestycji - od kupowania komputerów do wydziałowego labu po budowanie
autostrad.

> Tak samo z publikacjami -- nie wypuszcza sie draftow, tylko piesci tekst zeby
> przyjeli go do PRL na przyklad. Owszem, raczej robi to doktorant albo postdoc

Za tekst odpowiedzialny jest naukowiec. Za sens wykresów także. Jednak
na uczelni są zatrudnieni ludzie, którzy np. sprawdzą język i estetykę
rysunków. Nawet znam taką osobę (aktualnie chyba w Monachium), która
chciała się przenieść do Polski, ale nigdzie nie chcieli jej zatrudnić,
bo "nie ma takiego etatu" :).
Także mówiąc "szlifowanie" mam na myśli to wszystko poza nauką, co
też trzeba zrobić. Żona profesorowi zawiąże krawat, ale pewnie
wykresów konwertowała nie będzie (choć znam i taki przypadek - niektórzy
po prostu porafią się ustawić :P).

> Nie mam kontaktu z doswiadczalnikami, ale podejrzewam ze jak robi sie wazny,
> nowatorski eksperyment, to doswiadczalnik musi sam kalibrowac wiele przyrzadow,
> po prostu dlatego ze jest jedyna osoba na swiecie ktora rozumie jak przyrzad
> skonstruowany w jego labie na uzytek jego badan dziala. Przynajmniej tak bylo
> dawno temu kiedy bylem na stazu studenckim na Zachodzie.

Jeśli to jest jego przyrząd, to jest tak jak piszesz. Ale tak naprawdę
większość czasu spędza się przy sprzęcie kupionym, a kalibracja często
polega na rzeczach nie wymagających wiedzy naukowej tylko inżynieryjnej
(wyważanie, izolowanie drgań, odcinanie dopływu światła itp itd). Miałem
przyjemność przez kilka tygodni mierzyć coś mikroskopem sił atomowych
(AFM do google, pierwszy wynik będzie z wiki). To było gotowe "pudełko"
wielkości domowego piekarnika. Ustawienie tego badziewia to był koszmar,
choć pomiar zdecydowanie najciekawszy z tych, które robiłem na studiach.
I wiesz kto się tym zajmuje na moim wydziale? Doktorant. Robi tam za
oddźwiernego i serwis, bo do tej maszynki stoi kolejka. Nie wiem ile
czasu ma na jakieś własne badania...

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-10-22, PK <P...@n...com> wrote:
> On 2012-10-22, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>
wrote:
>> Znaczy oczekiwałbyś, że ludzie mieliby tworzyć open source tylko po to,
>> żeby tworzyć open source, bez żadnej innej motywacji? Moim zdaniem to
>> brzmi albo głupio, albo hobbystycznie (w rodzaju budowania modeli
>> samolotów).
>
> Ale tak właśnie powstaje większość aplikacji. Całe dystrybucje linuxa
> wraz z repozytoriami są tworzone przez "hobbystów" (choć z perspektywą
> jakiegoś zarobku z gadżetów i datków).

O nie. Te dystrybucje w większości powstają nie dla samego powstania,
tylko z konkretnej potrzeby. Nierzadko z potrzeby komercyjnej (Knoppix
anyone?), naukowej albo dydaktycznej.

>> Nadal nie zdefiniowałeś słowa "innowacja", co jest krytyczne dla
>> dyskusji o ewentualnej innowacyjności open source.
>
> Definiują je słowniki i encyklopedie, więc w czym problem?
> Innowacja - wprowadzanie czegoś nowego.

Czy nowy numer w wersji jest czymś wystarczająco nowym? Czy lekki, łatwo
konfigurowalny i prosty w użyciu dla sysadmina broker RPC to coś nowego?
Rozproszony system plików? Cały paradygmat programowania? Gdzie postawić
granicę, gdzie można powiedzieć, że A jest innowacyjne, a B już wtórne?

Jednak trzeba zdefiniować. "innowacja" to taki ogólny, mało konkretny
buzzword, tego samego pokroju co określenie "ten program jest dobry".
Dlatego wnioskuję po raz kolejny o uściślenie.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 18:26:44 +0000, PK wyszeptał:

> On 2012-10-21, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> M.in. też ich nie ma dlatego, bo w użyciu komputera są tylko stopień
>> powyżej większości sekretarek: office i kilka programów do liczenia.
>
> Jest dokładnie przeciwnie niż piszesz.
> Tzn. w tym wątku powoli powstaje taki obraz, że prawdziwy naukowiec to
> ten, który wszystko robi sam i od zera. To jest oczywiście koszmarna
> bzdura. Zadaniem naukowca jest zajmowanie się nauką, a nie
> programowaniem, inżynierią, sprzątaniem biura, biurokracją i finansami.

Resztę wyciąłem bo się z grubsza zgadzam, poza może tym że niektórych
przyrządów może naukowiec nie produkuje, ale mówi jak i jest jedynym, kto
jest je w stanie ustawić - poza jego kolegami.

Natomiast ja widzę po pierwsze inny obraz w tym wątku, po drugie
nie-używanie-Windows != robienie samemu wszystkiego od zera, o ile ma się
jakiekolwiek kontakty. W pewnym sensie część ośrodków naukowych i uczelni
(takich dla studentów) robią sobie same wiele informatycznych rzeczy, ale
nikt nie robi tego sam, jest to bardzo dobrze zorganizowana maszyna gdzie
studenci nie tylko "stawiają system i sieć" ale robią dużo wiele
ciekawszych rzeczy (takie wewnętrzne praktyki) a odpowiednio w ośrodkach
naukowych setki podobvnych rozwijają wewnętrzne oprogramowanie -
więc tak, w pewnym sensie robią sporo samemu. I wychodząc z roli jaką mam
w tym wątku, nikt nie ma żadnej awersji do tego czy innego systemu, bierze
się to co się nadaje najlepiej, wykorzystuje się tyle ile jest i część
rozwija albo samemu albo prosi się kogoś innego, który to ma albo umie
zrobić. To są kolaboracje liczone w setki jeżeli nie tysiące i przez lata
powstaje tego masa z czego "niewielka" część jest opensource. Mówię
o tej części nauki którą jakoś znam, czyli technicznej i twardych
przyrodniczych [1].

Może jako drobny przykład: powstał ostanimi laty NFS nie pamiętam
4.1 czy 4.2. Powód nowej wersji był taki, że NFS miał zawsze problem
wąskiego gardła, pomimo GFS i load-balancing. Ta wersja jest
równoległym NFSem, czyli do masowego użytku. Pierwszymi testującymi
były chyba trzy szwedzkie uczelnie (norweskie?), które stwierdziły,
że w trzech miastach mają cyfrowe biblioteki i masę innych dancyh
najczęściej zduplikowanych - taniej byłoby mieć wspólny system
w trzech miastach. No to rzucili kilka łączy 10 Gb na początek
i zaimplementowali sobie całość. Jakiś problem? Żaden, studenci
się pobawili zabawkami, uczelnie mają oszczędność na przechowywaniu
danych, NFS 4.x został sprawdzony. Dlaczego nie wyobrażam sobie
tego w Polsce? [2]

Z tego punktu widzenia Office + MatLab to tak jak mieć kalkulator. Ok,
fajnie mieć kalkulator, do części rzeczy wystarcza, też mam.

[1] Tak btw gdzieś miałem wynik analizy wszystkich publikacji z czego
powstał graph wszystkich tematów naukowych z połączeniami pomiędzy
tematami i dziedzinami - poza lokalnymi klastrami wszystko się łączy.

[2] Mam świadomość istnienia ciekawych polskich ośrodków i wiem
że marudzę troszeczkę

--
Edek

do góry

Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 18:04:58 +0000, Baranosiu wyszeptał:

>>>> Roaming Profile - siadasz do dowolnego kompa i masz swój desktop
>>>
>>> X Windows System nie narodził się jako OpenSource, choć teraz już jest
>>> (Xorg). Jeśli masz na myśli pierwszy system Xeroxa (który nigdy chyba
>>> nie został wyorzystany poza samym Xeroxem :D) to też nie był
>>> OpenSource :D
>>
>> EOT, bo ktoś tu nie rozróżnia zdalnego desktopu od Roaming Profile i
>> pewnie też od Królewny Snieżki.
>
> Ależ rozróżniam. Taki klasyczny "roaming user profile" to wynalazek
> Microsoftu (czasy Windows NT), wcześniej były systemy NIS/NIS+ w
> połączeniu z NFS-em i X Windows System gdzie można było dokładnie
> sprecyzować które części środowiska (nie tylko samego profilu) były
> "roamingowe" a które nie, no ale to nieco inne podejście.

Przed Windows NT istniało dużo więcej i nie, nie był to wynalazek
Microsoftu a lekko zmodyfikowana kopia (plus prawnicze zasieki).

Mnie do dzisiaj dziwi, dlaczego na spotkanie trzeba targać ze sobą
laptopa. Ok, w 90tych nie było laptopów, ale widzę postęp ;)

--
Edek

do góry

Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 17:36:36 +0000, PK wyszeptał:

> On 2012-10-22, Stachu 'Dozzie' K.
> <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
>> Znaczy oczekiwałbyś, że ludzie mieliby tworzyć open source tylko po to,
>> żeby tworzyć open source, bez żadnej innej motywacji? Moim zdaniem to
>> brzmi albo głupio, albo hobbystycznie (w rodzaju budowania modeli
>> samolotów).
>
> Ale tak właśnie powstaje większość aplikacji. Całe dystrybucje linuxa
> wraz z repozytoriami są tworzone przez "hobbystów" (choć z perspektywą
> jakiegoś zarobku z gadżetów i datków).

Najciekawsze są przykłady, gdzie od początku było to dla zysku. Padały
aż miło, chociaż w sumie nie wiem dlaczego te dystrybucje zniknęły.

RedHat i parę innych to już nie są hobbyści. Taki system z MLS ma
chociażby parę militarnych certyfikatów.

--
Edek

do góry

On 2012-10-22, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> O nie. Te dystrybucje w większości powstają nie dla samego powstania,
> tylko z konkretnej potrzeby. Nierzadko z potrzeby komercyjnej (Knoppix
> anyone?), naukowej albo dydaktycznej.

Archlinux powstał głównie w ramach "pokażmy jakimi jesteśmy zajebistymi
koderami (akurat używam, to znam realia).
Poza tym na pęczki jest róznych dystrybucji opartych o inne systemy,
które też powstają jako projekty przede wszystkim hobbystyczne (w
najlepszym wypadku ułatwiające konfigurację, w najgorszym: pogarszające
stabilność).

Jest także cała gałąź Linuxów "light", tzn. kto potrafi zrobić
mniejszy system. Żeby to jeszcze były jakieś propozycje na ARM, ale
nie. Z jakiegoś powodu ludzie lubią się pomęczyć, żeby móc się wszędzie
chwalić, że ich system *na i386* zajmuje 12MB (tzn. do momentu,
gdy użytkownik postanowi cokolwiek na nim zrobić...).

pozdrawiam,
PK

do góry