W dniu 2012-10-13 15:36, Edek Pienkowski pisze:
> Dnia Sat, 13 Oct 2012 15:13:24 +0200, bartekltg napisal:
>
>> W dniu 2012-10-13 14:46, Edek Pienkowski pisze:
>>> Dnia Sat, 13 Oct 2012 13:52:31 +0200, Michoo napisal:
>
>>>> Co Ty byś proponował do nauki algorytmów?
>>>
>>> Coś co ma "contraints" do spełnienia [1], najlepiej nietrywialne [2]; może
>>> być wykres Gannta z zadań, ale niektóre uczelnie preferują np. peephole.
>>> Budowanie wykresu Gannta czy raczej samego przypisania może mieć
>>> nietrywialne raguły typu
>>
>> Weekend jest i pewnie z t ej okazji nic nie rozumiem:)
>> Pytanie było, jakie algorytmy dałbyś na początek nauki.
>
> Podkreślić powyżej dwa przykłady ;)?

Gannta
peephole
:>

Ale nadal nie wiem, jak to się ma do algorytmów.
Wykres to wykres, a nie zagadnienie. Nie ma
jednego sposobu uożenia go.
Co to peephole w tym kontekście, nie mam pojęcia,
a google nic nie wwraca.

Rozwiń po prostu myśl, co rozumiesz przez te słówka.
Jeden rzyga na myśl o sortowaniu, drugi, na zapamiętywaniu nazw;)


>
>> > [1] Gdyby ktoś mi zapodał polskie słowo będę wdzięczny,
>> > ja mam tylko "ograniczenia".
>>
>> 'Ograniczenia' jest ok, poza tym 'więzy', albo zwyczajnie
>> warunki do spełnienia.
>
> To ostatnie jakoś brzmi, o ile nie mówi się o "constraints",
> które mają być naruszone - warunki do niespełnienia?


A co to za różnica. Warunkiem jest, zę coś jest poza zbiorem,
nierówność etc. To słowo po angelsku też nie znaczyło tego,
co masz na myśli, póki nie zaczęło byc tak używane)

pzdr
bartekltg

do góry

no dobra, udalo sie rzucic okiem - mnie wogole nie dziwi ze powyzszy inser jest
szybszy od powyzszego select - przebieg po petlach w pierwszysm jest sporo mniejszy
niz w drugim drugi to praktycznie kwadrat/2 a pierwszy jedzie w tyl daleko tylko z
niektorymi - srednio pewnie do polowy tak ze to cos w stylu kwadrat/4 - o ile dobrze
zrozumilem te algorytmy (nigdy nie uzywalem) ale chyba tak

do góry

On 2012-10-13, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Ja od zawsze uważam, że jeżeli studentów można mniej męczyć ucząc nawet
> tyle samo, to od tego będą umieli więcej a nie mniej. Nie rozumiem

Ale stąd wynika wprost, że najwięcej umieliby, gdyby w ogóle nie kazać
im niczego robić. Zatem Twoja teza działa w najlepszym wypadku na jakimś
przedziale wartości "obciążenia". I rzeczywiście jest tak, że funkcja
obciążenie na studiach -> zdobyta wiedza jest wklęsła. Zatem studentów
trzeba męczyć do pewnego stopnia. Moim zdaniem umiejętność rozumienia
i wyboru sortowania (czyli de facto: wyciągania wniosków z tej tabeli
en.wikipedia.org/wiki/Sorting_algorithm#Comparison_o
f_algorithms)
mieści się w "do pewnego stopnia" :).

> usprawiedliwiania "męczenia" czymkolwiek. Jak się da studentowi
> odpowiednio trudny temat, to sam będzie się musiał namęczyć. Czyli:
> "podstępem go!" ;)

Zmienisz zdanie, jak kiedyś np. dostaniesz z urzędu papier, że umarłeś,
bo umarł jakiś inny Edek Pienkowski i mieli w systemie niestabilnego
sorta :P.

> Z resztą się zgadzam, ale sortowanie != algorytmika (odwróć nierówność a
> będzie jasne). No i taki rand() ma właściwości matematyczne,
> z algorytmiką ma to wprost mało wspólnego.

Sortowanie z natury jest elementem algorytmiki, więc ta nierówność jest
zupełnie oczywista.

pozdrawiam,
PK

do góry

> On sam nie wie, jaka struktura w programie. To przygłup i troll gorszego
> gatunku, niż fir.

nie stosujesz się do zaleceń PO/Europy, powinieneś napisać to 10 razy,
śmieciu...

do góry

Dnia Sat, 13 Oct 2012 15:39:43 +0200, bartekltg napisal:

> W dniu 2012-10-13 15:36, Edek Pienkowski pisze:
>> Dnia Sat, 13 Oct 2012 15:13:24 +0200, bartekltg napisal:
>>
>>> W dniu 2012-10-13 14:46, Edek Pienkowski pisze:
>>>> Dnia Sat, 13 Oct 2012 13:52:31 +0200, Michoo napisal:
>>
>>>>> Co Ty byś proponował do nauki algorytmów?
>>>>
>>>> Coś co ma "contraints" do spełnienia [1], najlepiej nietrywialne [2];
>>>> może być wykres Gannta z zadań, ale niektóre uczelnie preferują np.
>>>> peephole.
>>>> Budowanie wykresu Gannta czy raczej samego przypisania może mieć
>>>> nietrywialne raguły typu
>>>
>>> Weekend jest i pewnie z t ej okazji nic nie rozumiem Pytanie było,
>>> jakie algorytmy dałbyś na początek nauki.
>>
>> Podkreślić powyżej dwa przykłady ?
>
> Gannta peephole :>
>
> Ale nadal nie wiem, jak to się ma do algorytmów.
> Wykres to wykres, a nie zagadnienie. Nie ma jednego sposobu uożenia go.
> Co to peephole w tym kontekście, nie mam pojęcia,
> a google nic nie wwraca.
>
> Rozwiń po prostu myśl, co rozumiesz przez te słówka.
> Jeden rzyga na myśl o sortowaniu, drugi, na zapamiętywaniu nazw

Wyciąłeś fragment, w którym się tłumaczyłem, że nie chodzi o sam wykres
ale o przypisanie zadań - ma się zbiór zadań, zbiór zasobów, reguły,
trzeba rozłożyć w czasie zadania wykorzystując zasoby, minimalizuje się
albo czas, albo ryzyko, itp.

Peephole - o ile wszyscy rozumieją przez to to samo - to zbiór drobynch
optymalizacji kodu przeprowadzanych na niewielkim fragmencie kodu, stąd
przynajmniej jest nazwa. Jest to optymalizacja obecna we wszystkich
optymalizujących kompilatorach, niektóre robią ją kilka razy tak
dla oczyszczenia, bo po to głównie jest.

Oba powyższe mogą być proste, ale mówiliśmy o wstępnym uczeniu algorytmów.
Używają struktur danych, przekształcają je, dane opisują jakieś warunki
rozmyte czy nie, wynik określają jakieś warunki rozmyte czy nie,
zasady określają jakieś warunki - jeżeli algorytmika, na wstępnym
poziomie, to coś innego, to o tym jeszcze nie wiem.

Zarówno przydział zadań jak i optymalizacje (ok, może niekoniecznie
peephole) mogą być na tyle skomplikowane, że nadają się czasami na temat
magisterki lub lepiej.

Powtarzać "dlaczego" akurat te uważam za idealne do nauki znajdziesz w
poprzednim poście, i mam gdzieś, że ktoś uważa Algorytmikę przez duże A za
coś innego, np. obliczenia numeryczne i nic poza tym (spotkałem się też z
takim podejściem).

--
Edek

do góry

W dniu 2012-10-13 16:13, Edek Pienkowski pisze:

>
> Peephole - o ile wszyscy rozumieją przez to to samo - to zbiór drobynch
> optymalizacji kodu przeprowadzanych na niewielkim fragmencie kodu, stąd
> przynajmniej jest nazwa. Jest to optymalizacja obecna we wszystkich
> optymalizujących kompilatorach, niektóre robią ją kilka razy tak
> dla oczyszczenia, bo po to głównie jest.

Ok, to wiem, ale... przecież to nie na temat.

Pytamy się, co byś polecił na zapoznanie się z algorytmiką,
a ty odpowiadasz 'szukanie wąskich gardeł'. To jest bardzo
pożyteczne i rozwijające zajęcie, ale algorytmika jest o czym innym.


> Zarówno przydział zadań jak i optymalizacje (ok, może niekoniecznie
> peephole) mogą być na tyle skomplikowane, że nadają się czasami na temat
> magisterki lub lepiej.

I to nie koniecznie z czystej algorytmiki.


> Powtarzać "dlaczego" akurat te uważam za idealne do nauki znajdziesz w
> poprzednim poście, i mam gdzieś, że ktoś uważa Algorytmikę przez duże A za
> coś innego, np. obliczenia numeryczne i nic poza tym (spotkałem się też z
> takim podejściem).


Nikt nie mówi, że to nie jest ważny obszar.
Ale nie są to za Chiny ludowe podstawy algorytmiki:)


Ok, nieważne

pzdr
bartekltg

do góry

Dnia Sat, 13 Oct 2012 16:13:55 +0200, bartekltg napisal:

> W dniu 2012-10-13 16:13, Edek Pienkowski pisze:
>
>>
>> Peephole - o ile wszyscy rozumieją przez to to samo - to zbiór drobynch
>> optymalizacji kodu przeprowadzanych na niewielkim fragmencie kodu, stąd
>> przynajmniej jest nazwa. Jest to optymalizacja obecna we wszystkich
>> optymalizujących kompilatorach, niektóre robią ją kilka razy tak
>> dla oczyszczenia, bo po to głównie jest.
>
> Ok, to wiem, ale... przecież to nie na temat.
>
> Pytamy się, co byś polecił na zapoznanie się z algorytmiką,
> a ty odpowiadasz 'szukanie wąskich gardeł'. To jest bardzo
> pożyteczne i rozwijające zajęcie, ale algorytmika jest o czym innym.

Shite. To powiedz mi, o czym jest algorytmika.

>> Zarówno przydział zadań jak i optymalizacje (ok, może niekoniecznie
>> peephole) mogą być na tyle skomplikowane, że nadają się czasami na temat
>> magisterki lub lepiej.
>
> I to nie koniecznie z czystej algorytmiki.

Ten sam problem: nie wiem - jak widać - co to jest algorytmika. Przynajmniej
ta "czysta". Nie potrafię ekstrapolować z sorta, jedynego w takim razie
przykładu, że to algorytmika.

Widziałem prace z obu tematów w kwestii rozwiązywania problemów NP-hard
i uważałem to za algorytmikę, ale już teraz nic nie wiem.

>> Powtarzać "dlaczego" akurat te uważam za idealne do nauki znajdziesz w
>> poprzednim poście, i mam gdzieś, że ktoś uważa Algorytmikę przez duże A za
>> coś innego, np. obliczenia numeryczne i nic poza tym (spotkałem się też z
>> takim podejściem).
>
>
> Nikt nie mówi, że to nie jest ważny obszar.
> Ale nie są to za Chiny ludowe podstawy algorytmiki:)

Link? Chyba że chce się pisać.

> Ok, nieważne

Zazwyczaj nie gadasz bzdur, więc moze czegoś się dowiem.

Przeczytałem wikipedię polską i angielską - poza tym, że polska mówi o
etymologii z XIX wieku a angielska o XII w. i nadużyciu słowa w XIX - nic
się nie dowiedziałem. Znalazłem tylko tą definicję z "... worker/solver
moving around a problem vector space ...", taką bliską sercu.

--
Edek

do góry

Dnia Sat, 13 Oct 2012 13:58:07 +0000, PK napisal:

> On 2012-10-13, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> Ja od zawsze uważam, że jeżeli studentów można mniej męczyć ucząc nawet
>> tyle samo, to od tego będą umieli więcej a nie mniej. Nie rozumiem
>
> Ale stąd wynika wprost, że najwięcej umieliby, gdyby w ogóle nie kazać im
> niczego robić. Zatem Twoja teza działa w najlepszym wypadku na jakimś
> przedziale wartości "obciążenia". I rzeczywiście jest tak, że funkcja
> obciążenie na studiach -> zdobyta wiedza jest wklęsła. Zatem studentów
> trzeba męczyć do pewnego stopnia. Moim zdaniem umiejętność rozumienia i
> wyboru sortowania (czyli de facto: wyciągania wniosków z tej tabeli
> en.wikipedia.org/wiki/Sorting_algorithm#Comparison_o
f_algorithms)
> mieści się w "do pewnego stopnia" .

Ale miałem jazdę... musiałem się utwierdzić na wikipedii, że wciąż
wiem co znaczy wypukła. Wiedza nie jest funkcją!
Jak w zdaniu "Mam lęk gruntu. Nie wysokości? Wiem co mówię, to grunt
zabija!" ;). Ja generalnie mam odruch niezbyt pozytywny, gdy
ktoś ocenia wiedzę tak jak się ocenia słupki zysku firmy.

A moim zdaniem o sortowaniu można wspomnieć i tylko tyle. Ja nie
rozumiem, zawsze miałem z tym problem, po co się męczyć poznając
i ćwicząc w każdą stronę wszystkie rodzaje czegoś, jeżeli te
rodzaje nie wnoszą wiele do zrozumienia zasad - wtedy wystarczy
o nich wspomnieć i jak ktoś chce to sobie sprawdzi sam, czy go
fascynują.

--
Edek

do góry

a ja znam tylko quicksorta (no i bubblesorta)

quicksorta mozna latwo wyjasnic :

1. bierzesz jakas wartosc C z tablicy

2. jedziesz forem po tablicy i jesli spotkany element jest mniejszy od C to
przestawiasz
go (przez swap) na poczatek tablicy, (po czym
robisz poczatek++)

- po takim jednokrotnym przebiegu wszystkie
wartosci mniejsze od C masz na poczatku a
w drugiej czesci wartosci wieksze od C

wywolujesz to samo rekurencyjnie dla lewej
i prawej czesci az dojdziesz do konca,

przy rownym podziale to dlugosc przedzialu
spada *=.5 (dzieli sie na pol) ale przy
pechu w wyborze C moze to byc gorzej np *=.9
w przypadku hiper totalnego pecha odpasc
moze tylko jedna liczba z przedzialu na krok czyli postortowanie wymagaloby N
przebiegow
(i w wersji rekurencyjnej moze nawet
przekrecic stos) - jest to zylionowo malo prawdopodobne chyba ze ktos spreparowalby
dane w wyniku ataku hakerskiego - raz
napisalem quicksorta na stosie w jednej
aplikacji i czasem sie do dzis martwie bo
pewnie jak ktos spreparowalby dane w jakis taki taki sposob

9 7 5 3 1 0 2 4 6 8 10

to polecialby stack overflow

do góry

Dnia Sat, 13 Oct 2012 09:49:55 -0700, kenobi napisal:

> a ja znam tylko quicksorta (no i bubblesorta)
>
> quicksorta mozna latwo wyjasnic :
>
> 1. bierzesz jakas wartosc C z tablicy
>
> 2. jedziesz forem po tablicy i jesli spotkany element jest mniejszy od C to
przestawiasz
> go (przez swap) na poczatek tablicy, (po czym
> robisz poczatek++)
>
> - po takim jednokrotnym przebiegu wszystkie
> wartosci mniejsze od C masz na poczatku a
> w drugiej czesci wartosci wieksze od C
>
> wywolujesz to samo rekurencyjnie dla lewej
> i prawej czesci az dojdziesz do konca,
>
> przy rownym podziale to dlugosc przedzialu
> spada *=.5 (dzieli sie na pol) ale przy
> pechu w wyborze C moze to byc gorzej np *=.9
> w przypadku hiper totalnego pecha odpasc
> moze tylko jedna liczba z przedzialu na krok czyli postortowanie wymagaloby N
przebiegow
> (i w wersji rekurencyjnej moze nawet
> przekrecic stos) - jest to zylionowo malo prawdopodobne chyba ze ktos spreparowalby

> dane w wyniku ataku hakerskiego - raz
> napisalem quicksorta na stosie w jednej
> aplikacji i czasem sie do dzis martwie bo
> pewnie jak ktos spreparowalby dane w jakis taki taki sposob
>
> 9 7 5 3 1 0 2 4 6 8 10
>
> to polecialby stack overflow

:) nie rozumiem, sorry.

--
Edek

do góry