W dniu sobota, 20 października 2012 16:02:27 UTC+1 użytkownik slawek napisał:

> > Ale o co Ci chodzi właściwie?
>
> Że piszesz tak, jakby ci płacili za reklamę produktów MS na grupach
> dyskusyjnych. Ot, taki troll - trend setter.

Hmm, albo tobie ktos placi (np. RedHat) za reklame programow linuksowych. Ale wiesz,
ze takie rzucanie "jestes platnym trollem" to bucerka?

RW

do góry

W dniu sobota, 20 października 2012 16:02:27 UTC+1 użytkownik slawek napisał:
> Excel jest względnie ok, ale... zdziwisz się... poza Excel'em są jeszcze
> inne programy, a świat nie kończy się na fakturowaniu i zliczaniu "ile było
> dni roboczych."

Uzycia Excela tez sie na tym nie koncza. Moi traderzy maja caly system wyceny ryzyka
ktory "chodzi" spod Excela: gada do bazy danych, czyta feedy z Reutersa/Bloomberga,
robi symulacje Monte Carlo, interpretuje swoj Domain Specific Language do wyceny
produktow strukturyzowanych, produkuje raporty i rozsyla je emailem. Excel robi za
GUI i maszynke do ad-hoc obliczen typu "wycen ten kawalek ta funkcja, tamten tamta, a
potem dodaj do siebie w komorce obok". I wcale nie wszystko jest pisane jako addin w
C++, kupe fajnych rzeczy mozna zrobic w Excel VBA (tak, wiem ze nikt nie lubi VBA,
ale robi to co ma robic i zarabia sie na nim $$$).

RW

do góry

W dniu sobota, 20 października 2012 14:36:50 UTC+1 użytkownik PK napisał:
> Poza tym oczywiście kupienie i korzystanie z Matlaba jest
> rozwiązaniem wielokrotnie tańszym i nieporównywalnie szybszym oraz
> wygodniejszym niż pisanie czegoś od zera (nawet z wykorzystaniem
> darmowych narzędzi i języków). Właśnie dlatego Matlab jest tak
> bardzo popularny (czy to w przemyśle, finansach czy R&D).

Anno Domini 2012 nawet bank w City bedzie sie ociagal przed kupieniem programu
ktorego jedna licencja kosztuje kilkaset funtow, chyba ze absolutnie musza. Austerity
etc.

> A Octave, którego wspomniałeś, jest softem niezmiernie złym w
> pratycznym wykorzystywaniu. Za to doskonale sprawdza się w edukacji.

Heh, ja go uzywam w pracy, bo wiem ze Matlaba mi na pewno nie kupia :) Nie jest taki
zly do prototypizacji, ale wykresy so do chrzanu.

RW

do góry

Użytkownik "PK" <P...@n...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@n...notb-home.
..
> W kwestii rysowania wykresów owszem - możliwości są zbliżone do
> Gnuplota. Tyle że Matlab to jednak "trochę" więcej niż soft do rysowania
> wykresów.

Oczywiście. Zwłaszcza z toolboxami. Choć bez toolboxów to Octave depcze mu
po piętach. (Swoją drogą, to rozwój Matlaba jest zygzaczkiem - wystarczy
zobaczyć OOP w Matlabie - pierwsze podejście było mizerne, obecnie jest
lepiej... ale mało kto używa.)

I właśnie czasem więcej oznacza mniej: więcej megabajtów, więcej
instalowania vs. mniej problemów, łatwa dostępność, mała (zerowa) cena.

> Nie wiem czy ktoś przejmował się pracą z pendrive w sofcie za kilka
> kilka tysięcy USD, który kupuje się głównie na stacje robocze i klastry.

Skoro nie wiesz, to się nie wypowiadaj.

> Za to istnieją takie bonusy jak Matlab Cloud i Matlab Mobile.

A... i po co mi to? Zastanów się - po co?

Owszem, jeżeli np. pojawi się darmowy Matlab, mieszczący się na pendrive,
nie wymagający instalacji... zaraz zaraz... czy tak nie działa Octave?

Co z mobilnością? Czy nie jest tak, że można uruchomić Octave w przeglądarce
WWW? Czyli - na każdym sensownym smartfonie, tablecie itd.?

> Poza tym oczywiście kupienie i korzystanie z Matlaba jest
> rozwiązaniem wielokrotnie tańszym i nieporównywalnie szybszym oraz

Pieprzysz. Zupełnie jakbyś to sprzedawał. Wyluzuj. Już mi kupili. I -
szczerze mówiąc - Octave sprawuje się lepiej - nie ma problemów gdy są
problemy np. siecią.

> wygodniejszym niż pisanie czegoś od zera (nawet z wykorzystaniem
> darmowych narzędzi i języków). Właśnie dlatego Matlab jest tak

Dziecko drogie - ale są takie rzeczy, które się po prostu fajnie pisze od
zera. Choćby po to, aby trzymać na dystans takie mendy, co chcą dostać swoją
działkę z tytułu licencji i takich tam. Przy tym owo "zero" to raczej nie
poziom trzepania heksów czy dziurkowania szydłem taśmy dalekopisowej (i tak
kiedyś bywało), tylko już jakiś język, biblioteki, wcześniej napisane
moduły. (Swoją drogą, nijak nie mogę znaleźć MOL dla PDE dla Matlaba, a
swój, który napisałem, chyba ciągle nie chodzi jak trzeba, zapomniałem o
nim.)

> bardzo popularny (czy to w przemyśle, finansach czy R&D).

La la la la. No jest. Bo jest. I zawsze mówię, że Matlab to industry
standard i świetny dupochron. A poza tym kompletnie chybiona składnia,
dziwaczne kropkokomendy, nawyki z Fortranu, brak dyscypliny i kobyła jakich
mało. Ale w 90% to samo jest w Octave. I w 80% w Scilabie. Oraz - niestety -
Matlab i obliczenia symboliczne to porażka. Błeeeee...

Kobylastość Matlaba to m.i. fakt, że jeżeli np. ty masz Super-Duper-Kuper
toolbox - a chcesz dać source code (ten z .m) kumplowi na drugim końcu
świata... i kumpel też ma Matlaba (no bo przecież popularny jest) - to nagle
wychodzi, że kumpel ma Duper-Super-Duper toolbox, ale tego twojego nie. I po
prostu to se nie uruchomi. A jeszcze gdy twój .m jest napisany pod release
pierdut, to twój kumpel z dajmy na to byłego RFN ma release pierdut-1 (bo
firma uważa, że zakup sprzed 3 lat jeszcze się nie zamortyzował). I też jest
nieco głupio.

To ja za przeproszeniem wolę Fortran. Zresztą - porównaj sobie np. otwarcie,
zapis i zamknięcie pliku w Matlabie i w Fortranie - są jakieś bardzo duże
różnice?

> A Octave, którego wspomniałeś, jest softem niezmiernie złym w
> pratycznym wykorzystywaniu. Za to doskonale sprawdza się w edukacji.

Bo? Rozwiń. Dowiemy się czegoś ciekawego.

> Och ależ da się (zarówno w osi X jak Y, różne dodatnie i ujemne, czyli
> to samo co w Gnuplocie).

Jak? Gdzie ta opcja w MS Office? Dodali już w wersji 2012? Serio pytam, bo
latami (od 1.0) szukałem - i przyznam, gdzieś koło wersji 2007 dałem sobie
spokój.

I złośliwie zapytam - da się do Office zaimportować SVG? Oczywiście do MS
Office, a nie do LibreOffice. Da się? Da się?

(Symetryczne, dla miłośników LibreOffice - da się napisać wzorek równie
łatwo jak w Latex+AMS? Da się? Da się?)

(I supersymetrycznie dla miłośników TEX - da się mieć sprawdzanie pisowni od
razu w czasie pisania? ok, ci z GUST może napiszą że tak, złe pytanie!)

> Nie wiem także co to znaczy "słitaśne". Jeśli chodzi Ci o atrakcyjność
> wizualną, to jest ona wymagana (od prac licencjackich po publikacje
> w Nature). Jeśli naukowiec nie umie tego zrobić sam, to edytor robi

Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek komukolwiek jakikolwiek recenzent
napisał, że ma brzydkie rysunki bo czarno-białe czy "nieatrakcyjne
wizualnie". No, ale ja nie piszę o żurnalach z modą damską - tylko
naukowych.

A z atrakcyjnością jest jak z kobietami: jedni lubią takie z kilogramem
szminki i tapetą na twarzy, innym wystarcza naturalny wygląd i trochę rozumu
w głowie. Każdą lubimy za co innego.

do góry

Użytkownik "Roman W" <r...@g...com> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:4babd9eb-4996-41da-9506-223df04074de@go
oglegroups.com...
> Hmm, albo tobie ktos placi (np. RedHat) za reklame programow linuksowych.
> Ale wiesz, ze takie rzucanie "jestes platnym trollem" to bucerka?

Dlaczego? Bo ty tak uważasz?

A ja widzę, że PK nic a nic nie pisze o <<sortowaniu>> - jakby nie było
taki jest topic - ale zawsze wrzuca "Excel jest the best" - gdy tylko może.

Jeżeli to nie jest "płatny troll" - to przynajmniej miłośnik Excel-a.
(Diskajmer - Excel jest dość fajny, ale np. nie da się mieć w nim tylu
wierszy w arkuszu ilu jest Polek i Polaków razem.)

Ja nie piszę nic o tym, że RedHat (pokaż gdzie niby to pisałem?).

Więc jak rozumiem - Romuś - albo kierownictwo kazało się ci rozmnożyć - i
jesteś naraz PK i Roman W...

... albo przydzielono jednego forumowego trolla więcej, aby ratować
kolegę...

... albo sam nie wiem co.

Żartowałem.

Jednak musisz się zgodzić, że do rysowania wykresów do publikacji w
żurnalach naukowych Excel nadaje się mniej więcej tak, jak kurs mechaniki
kwantowej do szkolenia menagerów supermarketów. Głupio trochę, że MS nie
zrobił "scientific-plug-in for Excel and Word" - ale trudno - ich strata.
Jak potrzebuję ładnego wykresu to sobie sam piszę - to tylko jakieś 500
LOC - a mam to co chcę. Oś X, oś Y, punkty, rozmiar papieru, może być API,
może być PostScript. Luzik. Obojętnie - Fortran, C, awk.

do góry

Użytkownik "Roman W" <r...@g...com> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:41105a6f-fa8d-4aeb-8ac4-6e6238c6b917@go
oglegroups.com...
> Uzycia Excela tez sie na tym nie koncza.

Oczywiście. Choć w pewnym momencie to już nie jest Excel - a raczej VBA
gadający do Excel'a.

do góry

W dniu sobota, 20 października 2012 17:53:51 UTC+1 użytkownik slawek napisał:

> Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek komukolwiek jakikolwiek recenzent
> napisał, że ma brzydkie rysunki bo czarno-białe czy "nieatrakcyjne
> wizualnie". No, ale ja nie piszę o żurnalach z modą damską - tylko
> naukowych.

Jak zrobisz brzydkie, to raczej nie pojda na okladke Phys. Rev. Lett. albo Nature.

RW

do góry

Użytkownik "Roman W" <r...@g...com> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:a06baa7c-b684-4ac4-be42-74de94c901c1@go
oglegroups.com...
> To jest totalna bzdura. Gnuplot nadaje sie do szybkiego podgladu danych,
> ale zeby dostac z niego cos co sie nadaje do publikacji, trzeba sie zdrowo
> nameczyc. To juz nawet Excel jest lepszy (dopoki mowimy o 2D), nie mowiac
> o Matlabie.

Namęczyć to się trzeba, gdy np. wykres zrobiony w Matlabem w PostScipt-cie
trzeba modyfikować bez Matlaba, bo np. jest literówka lub opis osi drukuje
się do góry nogami.

A trzeba szybko, bo redakcja wymaga odpowiedzi w 48 godzin, jest się gdzieś
gdzie nie mają niczego (ok, Excel jest ale po flamandzku, Matlaba nie ma,
lub nie ma w tej wersji).

do góry

On 2012-10-20, slawek <s...@h...pl> wrote:
> A ja widzę, że PK nic a nic nie pisze o <<sortowaniu>> - jakby nie było
> taki jest topic - ale zawsze wrzuca "Excel jest the best" - gdy tylko może.

Chyba odrobinę wybiórczo czytasz wątek. Albo nie umiesz czytać. Albo
masz problemy jakiejś innej natury.

> Ja nie piszę nic o tym, że RedHat (pokaż gdzie niby to pisałem?).

Myślę, że trop jest niezły. Zresztą nie tylko RedHat płaci za promocję.
Tak samo robi zaplecze prawie każdej dystrybucji (z Ubuntu na czele),
a także najbardziej popularnego softu (np. OpenOffice).

Z kolei MS naprawdę nie musi robić takich akcji przy Excelu, bo ten
program jest standardem w firmach, które generują zdecydowaną większość
przychodu. Niekomercyjny użytkownik nie jest dla tej firmy tak bardzo
istotny (w związku z czym chętnie rozdają za darmo lub prawie darmo
swoje oprogramowanie z ograniczoną licencją).

> Więc jak rozumiem - Romuś - albo kierownictwo kazało się ci rozmnożyć - i
> jesteś naraz PK i Roman W...

Po prostu AFAIK "Romuś" też pracuje i zarabia w finansach, więc zwraca
uwagę na trochę inne aspekty. W szczególności w pewnym wieku wyrasta
się w końcu z "Windows VS Linux" i tym podobnych bzdetów.

> Jednak musisz się zgodzić, że do rysowania wykresów do publikacji w
> żurnalach naukowych Excel nadaje się mniej więcej tak, jak kurs mechaniki
> kwantowej do szkolenia menagerów supermarketów. Głupio trochę, że MS nie
> zrobił "scientific-plug-in for Excel and Word" - ale trudno - ich strata.
> Jak potrzebuję ładnego wykresu to sobie sam piszę - to tylko jakieś 500
> LOC - a mam to co chcę. Oś X, oś Y, punkty, rozmiar papieru, może być API,
> może być PostScript. Luzik. Obojętnie - Fortran, C, awk.

Jeśli masz tyle czasu, to możesz sobie pisać. Ale w wielu sytuacjach
takiego komfortu nie ma. I naprawdę nie każdy ma pisanie wszystkiego
w TeX (w szczególności na rzeźbienie prezentacji w Beamerze).
W czasie kiedy Ty polerujesz swój wykres: ustawiasz rozmiary, kolory,
czcionki i grubość ticków, ktoś inny musi zrobić całą analizę i
przygotować kilka slajdów prezentacji. Dla takich osób bezcenna jest
możliwość stworzenia schludnego wykresu w 2 minuty, a nie 2 godziny.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-10-20, slawek <s...@h...pl> wrote:
> Oczywiście. Choć w pewnym momencie to już nie jest Excel - a raczej VBA
> gadający do Excel'a.

Ale co to obchodzi użytkownika? Ma Excela: znajomy interfejs, dobrą
ergonomię, pełną kompatybilność. A za tym interfejsem może być po
prostu cokolwiek, bo MS zadbał o duże możliwości integracji.

Dla Ciebie Excel to jakieś komórki i działania. Dla mnie Excel to
bardzo wygodny mechanizm łączenia z bazą Oracle i świetna integracja
z Visual Studio. Nieporównywalnie łatwiej jest napisać plugin do
MS Office (złego, płatnego, zamkniętego itp) niż do OpenOffice.
Polecam zastanowić się nad tym "paradoksem".

Działa to także w drugą stronę. Wiele firmy robiących specjalistyczne
oprogramowanie (głównie do szeroko pojętych symulacji) korzysta z Excela
jako in/out czy wręcz całego GUI. Korzystają wszyscy, a najbardziej
użytkownik (prawie na pewno nie programista, zazwyczaj
ekonomista/przyrodnik/inżynier). Użytkownik, o k?órym niektórzy zdają
się zapominać...

pozdrawiam,
PK

do góry