Użytkownik "sundayman" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oupmf8$8s7$...@n...news.atman.pl...
>Drodzy koledzy (koleżanki to chyba tu nie ma żadnej ??) - taki
>problem mam;
>Jest sobie podłączone do listwy zasilającej 230V 10 zasilaczy -
>takich "wtyczkowych" przetwornic z wyjściem 5v 1.5A.

>Rzecz w tym, że ta cała listwa załączana jest do sieci 230V przez
>triak.
>No i chociaż "nominalnie" całość pobiera stosunkowo niedużą moc
>(powiedzmy niecałe 100W przy max. obciążeniu zasilaczy), to podczas
>podłączania tej listwy do sieci następuje znacznie większy "pik"
>prądowy.

>Jak to typowa przetwornice, pobierają one przez krótki czas (kilka
>ms) prąd rzędu nawet kilku A. Co dla 10 szt. może dać kilkadziesiąt
>A.

>No i tu jest kłopot - obawiam się o triak - może nie wytrzymać tego
>impulsu. Używam BT139B - on ma co prawda "non-repetitive peak onstate
>current" aż 155A, ale jakoś temu parametrowi nie ufam :)

>Zastanawiam się więc, jak ograniczyć ten impuls.
>W tej chwili listwa jest załączana triakiem "w zerze", co daje
>jedynie łagodniejsze narastanie tego impulsu, bo bez tego pik jest
>bardzo szybko narastający, co pewnie jest jeszcze gorzej.

A nie wystarcza to wlaczanie w zerze ? jesli sa tam kondensatory
powiedzy 22uF, razem 220uF, to mi wychodzi 22A przez kilka ms.
Jednorazowo, wiec triak powinien to przezyc, oczywiscie taki
odpowiednich parametrow.
A jak 10uF, to tylko 10A wyjdzie.

Alternatywnie - opornik ograniczajacy, dlawik, termistor NTC.
Opornik mozna zwierac przekaznikiem ... lub drugim triakiem.

Albo w ogole dac przekaznik i sie nie przejmowac :-)

>A gdyby tak spróbować włączać z "softstartem" PWM ?
>Ponieważ ten impuls jest krótszy niż jedna połówka 230V, to musiałoby
>się to odbywać w zakresie tej jednej połówki przebiegu zasilania.

IMO - z jakims dlawikiem w szeregu moglbys to wlaczac pod koniec
polokresu.
troche sie czas wydluzy i prad spadnie.

J.

do góry

Użytkownik "sundayman" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:out1m6$b9v$...@n...news.atman.pl...
>> Dołożyć triaków, po jednym na punkt zasilający, ale nie odpalać ich
>> razem, tylko co okres kolejny, zwyczajnie, po chamsku, bez
>> certolenia się z ułożeniem tego w momencie okresu, zyskało by się
>> primo, rozłożenie udaru w czasi

>Pomysł może i dobry, ale nie w tym przypadku.
>Opisałem to w postaci uproszczonej. Zabawa polega na tym, że tak
>naprawdę układ już jest rozbudowany, ponieważ do załączenia jest dużo
>takich listew po 10 zasilaczy.

>I te listwy są załączane właśnie sekwencyjnie wg. twojej koncepcji -
>ale załączanie każdego gniazdka w tej listwie osobno już odpada, bo
>by tego było za dużo. Dlatego muszą one być pogrupowane po 10.

A moze jednak te listwy przerobic na sekwencyjne ?
triak zalacza pierwsze urzadzenie, napiecie wyjsciowe z gniazdka
wyzwala drugi triak, ktory zalacza drugie gniazdo itp.
Ewentualnie jakis uklad cyfrowy/stado 555, ktore jednym wejsciem
wlaczy triaki sekwencyjnie ...

Tego nawet nie musi byc duzo, podzielic nawet na 2 grupy i juz jest
zysk.

Hm ... zalaczac polowe w ujemnym polokresie a druga w dodatnim ?
Komplikacja ukladowa chyba podobna jak przy innych rozwiazaniach ...

Bo alternatywnie ... autotransformator z silnikiem krokowym :-)

J.

do góry

Użytkownik "sundayman" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:out23s$bn1$...@n...news.atman.pl...
W dniu 18.11.2017 o 21:09, Piotr Wyderski pisze:
> ToMasz wrote:
>> no to chyba jednak wygrał przekaźnik z opornikiem (żarówką
>> halogenową o jak największej mocy)

Zarowka sie kiepsko nadaje - na zimno ma mala rezystancje.

>> Chyba jednak nie. Układ jest stosunkowo skomplikowany, a wystarczy
>> niezadziałanie przekaźnika z dowolnej przyczyny i możesz
>> doprowadzić
>> do pożaru. Jeśli sundayman ma tam bezpiecznik to najlepsze będą te
>> MOSFETy.

>Sterowanie przekaźnikiem nie jest problemem, jest tam MCU który
>steruje większą ilością takich "listew 10-gniazdkowych" i on może to
>realizować.

>Ale zastosowałem triaki właśnie po to, żeby wyeliminować przekaźniki.
>Dla większej trwałości. I teraz dodawanie przekaźnika trochę kłóci
>się z logiką tego rozwiązania, bo równie dobrze można zastąpić triaki
>przekaźnikami i po sprawie chyba...

Mozesz to polaczyc z triakami.
Najpierw jeden zasila przez opornik, potem drugi bezposrednio.

J.

do góry

sundayman <s...@p...onet.pl> wrote:
>
> > Do?o?y? triak?w, po jednym na punkt zasilaj?cy, ale nie odpala? ich
> > razem, tylko co okres kolejny, zwyczajnie, po chamsku, bez certolenia
> > si? z u?o?eniem tego w momencie okresu, zyska?o by si? primo, roz?o?enie
> > udaru w czasi
>
> Pomys? mo?e i dobry, ale nie w tym przypadku.
> Opisa?em to w postaci uproszczonej. Zabawa polega na tym, ?e tak
> naprawd? uk?ad ju? jest rozbudowany, poniewa? do za??czenia jest du?o
> takich listew po 10 zasilaczy.
>
> I te listwy s? za??czane w?a?nie sekwencyjnie wg. twojej koncepcji - ale
> za??czanie ka?dego gniazdka w tej listwie osobno ju? odpada, bo by tego
> by?o za du?o. Dlatego musz? one by? pogrupowane po 10.

W takiej sytuacji nie wiem czego sie boisz. W zasilaczach masz
kondensatory ktore trzeba naladowac. Jak rozumiem chcesz/musisz
to zrobic w ciagu jednego okresu (czy polokresu). Wlaczony triak
spokojnie moze przewodzic duzy prad, ograniczeniem jest cieplo.
Przy pradzie rzedu 50A datasheet daje maksymaly spadek napiecia
na triaku rzedu 2.2V. Przy ladowaniu srednie napiecie jest
rzedu 150V, czyli mniej niz 2% energii wydzieli sie na triaku.
Przy w miare krotkich impulsach energia jest ograniczona pojemnoscia
cieplna i datasheet twierdzi ze ta pojemnosc jest wystarczajaco
duza. Dla impulsu 5ms (czas od zera do szczytu) datasheet
podaje krotkookresowy opor cieply ponizej 0.2 K/W. 50A*2.2V
daje 110W mocy chwilowej, czyli podgrzanie rzedu 22K. Wychodzi
ze masz duzy margines. Nie widze powodu do niewiary -- podobny
problem pojawia sie przy wlaczaniu zarowek i gdyby datasheet klamal
to rozne sciemniacze by masowo padaly.

Jesli da sie element ktory np. ograniczy prad do polowy to
na tym elemencie odlozy sie polowa napiecia, czyli ten element
musi wtedy przejac 25 razy wieksza energie niz triak.
Stosujac mosfeta ktorego podal Piotr jestes wtedy na granicy
czy troche poza granica SOA. Watpie w istnienie mosfetow
ktore by ograniczyly istotnie prad i daly wiekszy margines
niz triak.

Wlaczanie nie w zerze jest marnym pomyslem, wtedy impuls pradu
jest gorszy, krotszy ale ma duzo wieksza amplitude. Cewka
troche by ograniczyla prad ale nie wiem czy warto sie
pchac w problemy z przepieciami po to by nieco powiekszyc
juz obecnie spory margines bezpieczenstwa dla pradu.

Prad trzeba by ograniczyc gdybys mial szybki bezpiecznik
przed twoim urzadzeniem, ale jak rozumiem to nie jest
problemem.

--
Waldek Hebisch

do góry

W dniu 2017-11-20 o 15:09, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
> sundayman <s...@p...onet.pl> wrote:
>>
>>> Do?o?y? triak?w, po jednym na punkt zasilaj?cy, ale nie odpala? ich
>>> razem, tylko co okres kolejny, zwyczajnie, po chamsku, bez certolenia
>>> si? z u?o?eniem tego w momencie okresu, zyska?o by si? primo, roz?o?enie
>>> udaru w czasi
>>
>> Pomys? mo?e i dobry, ale nie w tym przypadku.
>> Opisa?em to w postaci uproszczonej. Zabawa polega na tym, ?e tak
>> naprawd? uk?ad ju? jest rozbudowany, poniewa? do za??czenia jest du?o
>> takich listew po 10 zasilaczy.
>>
>> I te listwy s? za??czane w?a?nie sekwencyjnie wg. twojej koncepcji - ale
>> za??czanie ka?dego gniazdka w tej listwie osobno ju? odpada, bo by tego
>> by?o za du?o. Dlatego musz? one by? pogrupowane po 10.
>
> W takiej sytuacji nie wiem czego sie boisz. W zasilaczach masz
> kondensatory ktore trzeba naladowac. Jak rozumiem chcesz/musisz
> to zrobic w ciagu jednego okresu (czy polokresu). Wlaczony triak
> spokojnie moze przewodzic duzy prad, ograniczeniem jest cieplo.
> Przy pradzie rzedu 50A datasheet daje maksymaly spadek napiecia
> na triaku rzedu 2.2V. Przy ladowaniu srednie napiecie jest
> rzedu 150V, czyli mniej niz 2% energii wydzieli sie na triaku.
> Przy w miare krotkich impulsach energia jest ograniczona pojemnoscia
> cieplna i datasheet twierdzi ze ta pojemnosc jest wystarczajaco
> duza. Dla impulsu 5ms (czas od zera do szczytu) datasheet
> podaje krotkookresowy opor cieply ponizej 0.2 K/W. 50A*2.2V
> daje 110W mocy chwilowej, czyli podgrzanie rzedu 22K. Wychodzi
> ze masz duzy margines. Nie widze powodu do niewiary -- podobny
> problem pojawia sie przy wlaczaniu zarowek i gdyby datasheet klamal
> to rozne sciemniacze by masowo padaly.

Licząc inaczej: całka Joule'a dla tego triaka wynosi 120 A^2s,
zakładając prąd 50A przez 10ms mieścisz się w limicie ze sporym zapasem.
Prąd większy raczej nie będzie, bo te 50A wpompowałby ze 100J w
kondensatory przetwornic, a one raczej nie mają pojemności, aby
pomieścić aż tyle. Jeśli różne sposoby liczenia dają ten sam wynik,
możesz spać spokojnie :-)

P.P.

do góry

W dniu 2017-11-18 o 17:17, sundayman pisze:
> Drodzy koledzy (koleżanki to chyba tu nie ma żadnej ??) - taki problem mam;
>
> Jest sobie podłączone do listwy zasilającej 230V 10 zasilaczy - takich
> "wtyczkowych" przetwornic z wyjściem 5v 1.5A.
> Te zasilacze ładują jakieś tam małe urządzonka - ale to mniej ważne.
>
> Rzecz w tym, że ta cała listwa załączana jest do sieci 230V przez triak.
> No i chociaż "nominalnie" całość pobiera stosunkowo niedużą moc
> (powiedzmy niecałe 100W przy max. obciążeniu zasilaczy), to podczas
> podłączania tej listwy do sieci następuje znacznie większy "pik" prądowy.
>
> Jak to typowa przetwornice, pobierają one przez krótki czas (kilka ms)
> prąd rzędu nawet kilku A. Co dla 10 szt. może dać kilkadziesiąt A.
>
> No i tu jest kłopot - obawiam się o triak - może nie wytrzymać tego
> impulsu. Używam BT139B - on ma co prawda "non-repetitive peak onstate
> current" aż 155A, ale jakoś temu parametrowi nie ufam :)
>
> Zastanawiam się więc, jak ograniczyć ten impuls.
> W tej chwili listwa jest załączana triakiem "w zerze", co daje jedynie
> łagodniejsze narastanie tego impulsu, bo bez tego pik jest bardzo szybko
> narastający, co pewnie jest jeszcze gorzej.
I to powinno wystarczyć.
>
> A gdyby tak spróbować włączać z "softstartem" PWM ?
> Ponieważ ten impuls jest krótszy niż jedna połówka 230V, to musiałoby
> się to odbywać w zakresie tej jednej połówki przebiegu zasilania.

Nie, powiem Ci jak to robią inni, w falownikach gdzie też jest bateria
kondesatorów,
tak do 20kw mocy układ startowy to opornik i przekaźnik, tak jest 90%
falowników które naprawiałem zrobionych, te większej mocy mają sterowany
prostownik tyrystorowo diodowy. Więc jak się obawiasz to daj wspólny
jeden ukłąd na wszystkie listwy z opornikiem ograniczającym udar na te
około 100A do niego jakiś przekaźnik na 20A
i to powinno Ci wystarczyć.


--
Pozdr
Janusz

do góry

> tak do 20kw mocy układ startowy to opornik i przekaźnik, tak jest 90%
> falowników które naprawiałem zrobionych, te większej mocy mają sterowany
> prostownik tyrystorowo diodowy. Więc jak się obawiasz to daj wspólny
> jeden ukłąd na wszystkie listwy z opornikiem ograniczającym udar na te
> około 100A do niego jakiś przekaźnik na 20A
> i to powinno Ci wystarczyć.

Wspólnie na wszystkie nie można, bo one są załączane sekwencyjnie.
Więc jak już część z nich jest dołączona a trzeba dołączyć kolejną, to
takie rozwiązanie się nie sprawdzi. Musiałby być rezystor do każdej
listwy, co już mniej mi się podobuje, jeżeli miałbym tam dać przekaźnik.
Chyba, że jak ktoś wspomniał - też triakiem.

Sprawdzałem w działaniu ile tego naprawdę jest;

Udar ma max. 15A.
Prąd "nominalny" rzędu 0.5A

triak to bezproblemowo włącza, nic się nie dzieje.
Czyli wygląda na to, że właściwie nic mógłbym nie robić.

Ale mając jakieś "stałe" ograniczenie do powiedzmy do kilku amperów ,
na przykład jakimś takim ogranicznikiem jak proponował Piotr, pewnie
czułbym się lepiej.

Da się to zrobić dla np. 5A ?

do góry

W dniu 22.11.2017 o 04:18, sundayman pisze:
>
>> tak do 20kw mocy układ startowy to opornik i przekaźnik, tak jest 90%
>> falowników które naprawiałem zrobionych, te większej mocy mają
>> sterowany prostownik tyrystorowo diodowy. Więc jak się obawiasz to daj
>> wspólny jeden ukłąd na wszystkie listwy z opornikiem ograniczającym
>> udar na te około 100A do niego jakiś przekaźnik na 20A
>> i to powinno Ci wystarczyć.
>
> Wspólnie na wszystkie nie można, bo one są załączane sekwencyjnie.
> Więc jak już część z nich jest dołączona a trzeba dołączyć kolejną, to
> takie rozwiązanie się nie sprawdzi. Musiałby być rezystor do każdej
> listwy, co już mniej mi się podobuje, jeżeli miałbym tam dać przekaźnik.
> Chyba, że jak ktoś wspomniał - też triakiem.
>
> Sprawdzałem w działaniu ile tego naprawdę jest;
>
> Udar ma max. 15A.
> Prąd "nominalny" rzędu 0.5A
>
> triak to bezproblemowo włącza, nic się nie dzieje.
> Czyli wygląda na to, że właściwie nic mógłbym nie robić.
>
> Ale mając jakieś "stałe" ograniczenie do powiedzmy do kilku amperów ,
> na przykład jakimś takim ogranicznikiem jak proponował Piotr, pewnie
> czułbym się lepiej.
>
> Da się to zrobić dla np. 5A ?
>
No ale ktoś wątpił w bezpieczeństwo opornika. Wyobraź sobie tranzystor,
który ma ograniczyć do 5A prąd. Pomnóż to raz wartość amplitudowa
napięcia lub załóż zwarcie na wyjściu. Iloczyny się robią duże, bardzo
duże. Poza tym taki MOSFET nie będzie zbyt odporny np. na zakłócenia
surge 2kV na zasilaniu. To naprawdę niczego nie polepsza, tylko
komplikuje układ, zwiększa ceną , zwiększa zawodność.

Pozdrawiam
EdiM

do góry

Dnia Wed, 22 Nov 2017 19:47:34 +0100, EdiM napisał(a):
> W dniu 22.11.2017 o 04:18, sundayman pisze:
>> Sprawdzałem w działaniu ile tego naprawdę jest;
>> Udar ma max. 15A.
>> Prąd "nominalny" rzędu 0.5A
>>
>> Ale mając jakieś "stałe" ograniczenie do powiedzmy do kilku amperów ,
>> na przykład jakimś takim ogranicznikiem jak proponował Piotr, pewnie
>> czułbym się lepiej.

> No ale ktoś wątpił w bezpieczeństwo opornika.

Oporniki moga byc z grubego drutu, a triak ma cienkie :-(

> Wyobraź sobie tranzystor, który ma ograniczyć do 5A prąd.

Moglby miec mniej, jesli moc urzadzen ponizej 100W lacznie.

> Pomnóż to raz wartość amplitudowa
> napięcia lub załóż zwarcie na wyjściu. Iloczyny się robią duże, bardzo
> duże.

I tak i nie. 1.5kW, ale tylko przez pare ms.
A nawet jeszcze inaczej - powiedzmy tych 10 kondensatorow po 22uF
gromadzi ~10J. Tyle samo trzeba wytracic w przypadku ladowania ze
stalego napiecia.
Czy to duzo ... triak to jakos wytrzymuje, bo tez musi tyle wytracic
:-)

> Poza tym taki MOSFET nie będzie zbyt odporny np. na zakłócenia
> surge 2kV na zasilaniu. To naprawdę niczego nie polepsza, tylko
> komplikuje układ, zwiększa ceną , zwiększa zawodność.

Az tak wielka ta komplikacja nie jest, a zawodnosc ... trudno ocenic -
zmniejsza czy zwieksza.


J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Wed, 22 Nov 2017 19:47:34 +0100, EdiM napisa?(a):
> > W dniu 22.11.2017 o?04:18, sundayman pisze:
> >> Sprawdza?em w dzia?aniu ile tego naprawd? jest;
> >> Udar ma max. 15A.
> >> Pr?d "nominalny" rz?du 0.5A
> >>
> >> Ale maj?c jakie? "sta?e" ograniczenie do powiedzmy do kilku amper?w ,
> >> na przyk?ad jakim? takim ogranicznikiem jak proponowa? Piotr, pewnie
> >> czu?bym si? lepiej.
>
> > No ale kto? w?tpi? w bezpiecze?stwo opornika.
>
> Oporniki moga byc z grubego drutu, a triak ma cienkie :-(
>
> > Wyobra? sobie tranzystor, kt?ry ma ograniczy? do 5A pr?d.
>
> Moglby miec mniej, jesli moc urzadzen ponizej 100W lacznie.
>
> > Pomn?? to raz warto?? amplitudowa
> > napi?cia lub za??? zwarcie na wyj?ciu. Iloczyny si? robi? du?e, bardzo
> > du?e.
>
> I tak i nie. 1.5kW, ale tylko przez pare ms.
> A nawet jeszcze inaczej - powiedzmy tych 10 kondensatorow po 22uF
> gromadzi ~10J. Tyle samo trzeba wytracic w przypadku ladowania ze
> stalego napiecia.
> Czy to duzo ... triak to jakos wytrzymuje, bo tez musi tyle wytracic
> :-)

Wlasnie ze nie -- przy wlaczaniu w zerze triak ma lzej. Obecnie
prad jest ograniczany przez pojemnosc i tempo narastania napiecia,
tak ze mala czesc energii idzie na triak. Jak sie da omowe
ograniczenie to ono musi przejac rzedu polowy energii, znacznie
wiecej niz triak.

> > Poza tym taki MOSFET nie b?dzie zbyt odporny np. na zak??cenia
> > surge 2kV na zasilaniu. To naprawd? niczego nie polepsza, tylko
> > komplikuje uk?ad, zwi?ksza cen? , zwi?ksza zawodno??.
>
> Az tak wielka ta komplikacja nie jest, a zawodnosc ... trudno ocenic -
> zmniejsza czy zwieksza.
>
>
> J.

--
Waldek Hebisch

do góry