W dniu niedziela, 24 grudnia 2017 16:56:03 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> W dniu niedziela, 24 grudnia 2017 16:45:34 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> > W dniu niedziela, 24 grudnia 2017 16:20:21 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> > > W dniu niedziela, 24 grudnia 2017 14:52:19 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały
napisał:
> > > > On 12/24/2017 2:45 PM, M.M. wrote:
> > > > > Jak Wy porównujecie systemy operacyjne?
> > > >
> > > > Tak jak każdy. Bierzesz kilka systemów operacyjnych i patrzysz jakie
> > > > mają ficzery ktore potrzebujesz. DOS ma 1 ficzer: filesystem, czyli był
> > > > na poziomie C64/Atari/ZX Spectrum. Pozostałe tylko wyżej. Mówimy o końcu
> > > > lat 80tych kiedy informatyzował się Kowalski, choć wtedy Kowalski był
> > > > inny niz obecny.
> > >
> > > dos faktycznie mial malo features
> > > ale nawet nie o to chodzi, problem raczej w tym ze to co implementowal dos
implementowal bardzo brzydko i bez glowy
> > > (oraz beznadziejnie) ew mozna sie zastanowic na ile to byla wina dosu a na ile
owczesnej platformy pecetowej - jesli jednak potraktowac to calosciowo to kiszka
> > > byla potezna, w dosie nawet font byl brzydki
> >
> > windows za to (tj windows 95+ nie wiam jak wczesniejsze ktore wygladaly raczej
kiepsko
> > ale byc moze implementowaly juz jakies ciekawe koncepty (?) ) okazal sie mz
systemem dosyc ok (pominawszy pare kwestii zwlaszcza kwestie ustawien systemu
(komplena wiocha), balaganu w plikach itd)
> > (albo kwestie jak wyglada szukanie co sie zepsulo jesli cos sie zepsuje w
systemie ;c, wiekszosc ludzi mw wie jak to wyglada
> > musisz byc specem od reveres engeeneringo z 30 letnim doswiadczeniem by moc to
znalezc )
> >
> > niektore koncepcje na ktorych stoi winda
> > sa ok, Np DLL, wewnetrzna budowa procesu jako tako, albo to ze ogolnie dziala
> >
>
> co do wygladu to mozna by zalozyc ze wyglad desktopu i okien kontrolek itd jest w
windzie w miare ok ale powaznym bledem IMO
> jest to ze winda nie dziala przy uzyciu koncepcji ramki (takiej jak w grze,
koncepcji ramki obrazu najlpiej skorelowanej z ramką realnego odswieżania w
monitorze, choc niekoniecznie, moze byc i pojecie arbitralnie narzucanej ramki
ustawionej na przyklad na jakas wartosc typu 10-20 ms) winda zaprojektowana przy
uwzglednieniu tego pojecie moim zdaniem dzialalaby duzo lepiej
>
> > ostatnio poczytuje troche o tym jak pisac drivery na xp i to jest szansa by
zalapac
> > troche bardziej jak ten system dziala,
> >
> > ogolenie wydaje sie jest to jakos bardziej skomplikowane niz sie wydawalo, jakis
stos driverow, poziomy maskoania przerwan z ktorych mozna wywaolywac api itd - za
malo jeszcze doczytalem by powiedziec cos ciekawego ale niechybanie jak na dany
moment wydaje mi sie ze warto zglebic ten temat

kiedys mzoe napisze wiecej co bym poprawil w osach/w windows (majac na mysli windows
xp)

ogolnie mozna zauwazyc ze pewna charakterystyką windows (xp) jest bałagan

sporo mozna by poprawic u podloza systemu plikow, moge wymienic ze 3 uwagi na ten
temat

1) pliki oparlbym raczej bardziej na systemie 'skrośnym' tj niektorzy nazywaja to
chyba systemem tagów - na przyklad jesli jakis program, nazwijmy go np
'hyperballoid2' dostarcza powiedzmy swoje pliki w tym jakies biblioteki dll to
wszystkie jego pliki moglyby byc otagowane jako 'hyperballoid2' ale rownoczesnie
dllki
przeznaczone do tego by byc wspoldzielone moglybybyc otagopwane tagiem 'common dlls'
(ew pod lepsza nazwa, ta nazwe dostarczalby system i byla by 'znaczaca' dla systemu)
- taki system przypomina system folderow tylko ma o wiele wiecej mozliwosci
(przypomina to chyba cos w rodzaju wilowymiarowych folderow)

zwiazana z tym systemem tagow moglabybyc
kwestia uprawnien do czytania czy zmiany plikow (domyslnie np powiedzmy program
moglby czytac tylko swoje pliki i ew z jakimistam wyjatkami ustawianymi z poziomu
suera itd) takie rozwiazania moglyy wyealimonowac balagan

jest kwestią czy eliminowanie balaganu samo w sobie jest kwestia do konca natuiralna
czy etyczna ale jest przynajmniej pewien rodzaj balaganu w swiecie informatyki ktory
jest fatalny (utrudnia on orientacje itd)

2) ostatnio na innej grupie pisalem ze pliki zasadniczo dziela sie na dwa typy takie
ktore z natury nie są przenaczane do zmiany (np plik z resoursami w grze zasadniczo
nie jest przeznaczony do zmiany
bardzo duzo plikow mogloby w sumie lezec w pamieci rom gdyby taka pamiec byla nadal
modna) oraz takie ktore sa przeznaczone do zmian (i nie moglby byc w rom, wymagaja
ram
(co prawda wiem ze mowimy o hdd wiec mam na mysli taki nieco bardziej dyskowy rom i
dyskowy ram))
obecne podejscie do plikow zaciera to rozroznienie ktore jest raczej wazne i
nalezaloby je raczej uwzglednic

3) juz dawno temu pisalem ze kazdy plik tak jak ksiazka nie powinien miec tylko
tytulu, ale tez autora - jesli ktos np stworzy w notatniku nowy plik tekstowy albo w
paincie nowy obraz itd to ten plik powinien za autora z automatu wypelniac pole
autora jego nazwiskiem - jesli kazdy plik mialby autora (ktory moze byc tez nazwa
firmy itd)
to balagan tez bylby mniejszy
(ta uwaga akurat jest w pewnym sensie bardziej drobna, ale tez jest moimz daniem
ciekawym spostrzeżeniem)

do góry

W dniu poniedziałek, 25 grudnia 2017 14:02:23 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> W dniu niedziela, 24 grudnia 2017 16:56:03 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> > W dniu niedziela, 24 grudnia 2017 16:45:34 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> > > W dniu niedziela, 24 grudnia 2017 16:20:21 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> > > > W dniu niedziela, 24 grudnia 2017 14:52:19 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały
napisał:
> > > > > On 12/24/2017 2:45 PM, M.M. wrote:
> > > > > > Jak Wy porównujecie systemy operacyjne?
> > > > >
> > > > > Tak jak każdy. Bierzesz kilka systemów operacyjnych i patrzysz jakie
> > > > > mają ficzery ktore potrzebujesz. DOS ma 1 ficzer: filesystem, czyli był
> > > > > na poziomie C64/Atari/ZX Spectrum. Pozostałe tylko wyżej. Mówimy o końcu
> > > > > lat 80tych kiedy informatyzował się Kowalski, choć wtedy Kowalski był
> > > > > inny niz obecny.
> > > >
> > > > dos faktycznie mial malo features
> > > > ale nawet nie o to chodzi, problem raczej w tym ze to co implementowal dos
implementowal bardzo brzydko i bez glowy
> > > > (oraz beznadziejnie) ew mozna sie zastanowic na ile to byla wina dosu a na
ile owczesnej platformy pecetowej - jesli jednak potraktowac to calosciowo to kiszka
> > > > byla potezna, w dosie nawet font byl brzydki
> > >
> > > windows za to (tj windows 95+ nie wiam jak wczesniejsze ktore wygladaly raczej
kiepsko
> > > ale byc moze implementowaly juz jakies ciekawe koncepty (?) ) okazal sie mz
systemem dosyc ok (pominawszy pare kwestii zwlaszcza kwestie ustawien systemu
(komplena wiocha), balaganu w plikach itd)
> > > (albo kwestie jak wyglada szukanie co sie zepsulo jesli cos sie zepsuje w
systemie ;c, wiekszosc ludzi mw wie jak to wyglada
> > > musisz byc specem od reveres engeeneringo z 30 letnim doswiadczeniem by moc to
znalezc )
> > >
> > > niektore koncepcje na ktorych stoi winda
> > > sa ok, Np DLL, wewnetrzna budowa procesu jako tako, albo to ze ogolnie dziala
> > >
> >
> > co do wygladu to mozna by zalozyc ze wyglad desktopu i okien kontrolek itd jest w
windzie w miare ok ale powaznym bledem IMO
> > jest to ze winda nie dziala przy uzyciu koncepcji ramki (takiej jak w grze,
koncepcji ramki obrazu najlpiej skorelowanej z ramką realnego odswieżania w
monitorze, choc niekoniecznie, moze byc i pojecie arbitralnie narzucanej ramki
ustawionej na przyklad na jakas wartosc typu 10-20 ms) winda zaprojektowana przy
uwzglednieniu tego pojecie moim zdaniem dzialalaby duzo lepiej
> >
> > > ostatnio poczytuje troche o tym jak pisac drivery na xp i to jest szansa by
zalapac
> > > troche bardziej jak ten system dziala,
> > >
> > > ogolenie wydaje sie jest to jakos bardziej skomplikowane niz sie wydawalo,
jakis stos driverow, poziomy maskoania przerwan z ktorych mozna wywaolywac api itd -
za malo jeszcze doczytalem by powiedziec cos ciekawego ale niechybanie jak na dany
moment wydaje mi sie ze warto zglebic ten temat
>
> kiedys mzoe napisze wiecej co bym poprawil w osach/w windows (majac na mysli
windows xp)
>
> ogolnie mozna zauwazyc ze pewna charakterystyką windows (xp) jest bałagan
>
> sporo mozna by poprawic u podloza systemu plikow, moge wymienic ze 3 uwagi na ten
temat
>
> 1) pliki oparlbym raczej bardziej na systemie 'skrośnym' tj niektorzy nazywaja to
chyba systemem tagów - na przyklad jesli jakis program, nazwijmy go np
'hyperballoid2' dostarcza powiedzmy swoje pliki w tym jakies biblioteki dll to
> wszystkie jego pliki moglyby byc otagowane jako 'hyperballoid2' ale rownoczesnie
dllki
> przeznaczone do tego by byc wspoldzielone moglybybyc otagopwane tagiem 'common
dlls'
> (ew pod lepsza nazwa, ta nazwe dostarczalby system i byla by 'znaczaca' dla
systemu)
> - taki system przypomina system folderow tylko ma o wiele wiecej mozliwosci
(przypomina to chyba cos w rodzaju wilowymiarowych folderow)
>
> zwiazana z tym systemem tagow moglabybyc
> kwestia uprawnien do czytania czy zmiany plikow (domyslnie np powiedzmy program
moglby czytac tylko swoje pliki i ew z jakimistam wyjatkami ustawianymi z poziomu
suera itd) takie rozwiazania moglyy wyealimonowac balagan
>
> jest kwestią czy eliminowanie balaganu samo w sobie jest kwestia do konca
natuiralna czy etyczna ale jest przynajmniej pewien rodzaj balaganu w swiecie
informatyki ktory jest fatalny (utrudnia on orientacje itd)
>

mozna przy tym zauwazyc ze taki system raczej mile 'odfizycznilby' system plikow
na przyklad jesli cos jest otagowane
jako jakas tam czesc systemu to niewazne czy np wpiete to zostalo na pendrive, lezy
na takim dysku czy takim, bo to drugorzedna sprawa jesli system lokalizuje te czesci
po bardziej logicznych tagach

mozna tez zauwazyc tez ze fizyczne kopie z punktu widzenia tych glownych logicznych
takow moglyby byc postrzegane jako jedna
logiczna prezentacje (jedynie te kopie bylyby logicznie pod spodem)



> 2) ostatnio na innej grupie pisalem ze pliki zasadniczo dziela sie na dwa typy
takie ktore z natury nie są przenaczane do zmiany (np plik z resoursami w grze
zasadniczo nie jest przeznaczony do zmiany
> bardzo duzo plikow mogloby w sumie lezec w pamieci rom gdyby taka pamiec byla nadal
modna) oraz takie ktore sa przeznaczone do zmian (i nie moglby byc w rom, wymagaja
ram
> (co prawda wiem ze mowimy o hdd wiec mam na mysli taki nieco bardziej dyskowy rom i
dyskowy ram))
> obecne podejscie do plikow zaciera to rozroznienie ktore jest raczej wazne i
nalezaloby je raczej uwzglednic
>
> 3) juz dawno temu pisalem ze kazdy plik tak jak ksiazka nie powinien miec tylko
tytulu, ale tez autora - jesli ktos np stworzy w notatniku nowy plik tekstowy albo w
paincie nowy obraz itd to ten plik powinien za autora z automatu wypelniac pole
autora jego nazwiskiem - jesli kazdy plik mialby autora (ktory moze byc tez nazwa
firmy itd)
> to balagan tez bylby mniejszy
> (ta uwaga akurat jest w pewnym sensie bardziej drobna, ale tez jest moimz daniem
ciekawym spostrzeżeniem)

do góry

W dniu poniedziałek, 25 grudnia 2017 13:57:15 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały
napisał:
> On 12/25/2017 12:41 PM, Ziggy wrote:
> >> nic z nim nie zrobił poza pudrowaniem wrzodów. To że byl popularny nic
> >> nie znaczy
> > Jak nie jak tak, swiadczy to tylko o tym ze ludzie go kochali i kontakty
> > utrzymywali nawet majac W95,98..
>
> Bo nie mieli wyjśca? Coś w rodzaju sado maso? Czy DOS był używany do
> czegokolwiek poza odpalaniem starych gier w czasach W9x? Czy ktokolwiek
> mógłby podać dowolny merytoryczny argument "całkiem niezłego OSa"?

dos to kicha to raczej nie podlega dyskusji

jesli nie to ja tez moge spytac: co bylo/jet dobrego w dosie? (pamietam ten 6.22
czyli chyba ostatni (byl to ztcp dosyc maly zestaw kaszaniastych programow odpalanych
z lini koment (ktora byla swoja droga ULTRAkaszaniasta) )

do góry

On Mon, 25 Dec 2017 11:17:49 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> tez kogokolwiek kto siedzac obecnie przed klastrem obliczeniowym
patrzy
> na CERNLIBa inaczej jak na artefakt ze średniowiecza kiedy ludzie
> naprawdę my myśleli ze Fortran jest sensowny.

Wyobraź sobie rok 1984.

I wyobraź sobie, że są i dziś ludzie używający Fortranu.

do góry

On Mon, 25 Dec 2017 11:17:49 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Spectrum. Zaznaczam że w tamtych czasach mogłeś mieć Unixa czy
AmigaOS
> ktore były lata świetlne dalej w rozwoju OSów choć może w różne
strony.

Nie Uniksa, ale Xeniksa. I nie wtedy, ale parę lat później. Amiga -
brak Fortranu - i też parę lat później.

do góry

On Mon, 25 Dec 2017 11:17:49 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> A tu tutaj bredzisz że DOS był calkiem niezły.

Bo był. W porównaniu do OS/JS. Uruchamiło się edytor i można było
pisać program. Kompilacja była niemal natychmiast. PC AT miało więcej
RAM niż Odra. A że system był prymitywny w porównaniu z czymkolwiek
dzisiejszym? Fakt.

do góry

On Mon, 25 Dec 2017 13:57:11 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Coś w rodzaju sado maso? Czy DOS był używany do
> czegokolwiek poza odpalaniem starych gier w czasach W9x?


Był. Od kas sklepowych, poprzez jakieś Kadry-Płace, TAG i Chi-writer,
do systemów pomiarowych. Gry też.

Oczywiście Turbo C, całkiem fajny.

do góry

On 12/25/2017 4:59 PM, slawek wrote:
>> Coś w rodzaju sado maso? Czy DOS był używany do czegokolwiek poza
>> odpalaniem starych gier w czasach W9x?
> Był. Od kas sklepowych, poprzez jakieś Kadry-Płace, TAG i Chi-writer, do
> systemów pomiarowych. Gry też.
> Oczywiście Turbo C, całkiem fajny.

Innymi slowy tutaj widac potęgę filesystemu i MEMTOP. Czyli to jest ta
całkiemniezłość. Żeby nie było OSa i każdy kawałek kodu należało
rozwiązywać na nowo w milionach popsutych implementacji nastepnych
programów do wydruku faktur.

Innymi słowy masz myśli minimalistyczne: DOS był dobry bo każdy musial
sobie nie dość że napisać program to jeszcze swojego OSa w tym
programie. No cóż, może to można nazwać alternatywnym spojrzeniem na
rzeczywistość. Aczkolwiek mam dla Ciebie informacje: sa OSy jeszcze
bardziej prymitywne: same bootloadery. To było by dopiero niezłe!

do góry

On 12/25/2017 4:28 PM, slawek wrote:
>> tez kogokolwiek kto siedzac obecnie przed klastrem obliczeniowym
> patrzy
>> na CERNLIBa inaczej jak na artefakt ze średniowiecza kiedy ludzie
>> naprawdę my myśleli ze Fortran jest sensowny.
> Wyobraź sobie rok 1984.
> I wyobraź sobie, że są i dziś ludzie używający Fortranu.

Wyobraź sobie rok 1985. I wyobraź sobie że w domowym komputerze masz
preemptive multitasking z grafcznym GUI i ktoś to nazywa OSem. Co za
bałwan, nie? Prawidzwie OSy to filesystem z Fortranem i kopiowaniem
plikow z lewa na prawo w NC.

A to że sa dzi to ja wiem. Znam jednego. Wiesz czemu uzywa? Bo nie może
zmienić. Nie dlatego że obecnie ma jakieś istotne zalety.

do góry

On 12/25/2017 4:51 PM, slawek wrote:
>> Spectrum. Zaznaczam że w tamtych czasach mogłeś mieć Unixa czy
> AmigaOS
>> ktore były lata świetlne dalej w rozwoju OSów choć może w różne
> strony.
> Nie Uniksa, ale Xeniksa.

Faktycznie, powalająca różnica. Jak między samochodem a Skodą.

> I nie wtedy, ale parę lat później. Amiga - brak

Amiga - 1985. Wydaje się to być rozsadnie wcześnie. Ilośc ficzerów jakie
miała Amiga w OSie w porównaniu z DOSem powoduje ze mi limes rozjechal
się w nieskończoność.

> Fortranu - i też parę lat później.

No, I ci wszyscy Kowalscy którzy oapdalali fortrana po przyjściu z
kopalni, tak dla sportu. Świetny OS. No i te klastry obliczeniowe na
DOSie ktore wtedy budowano. Ta...

Od kiedy to w tym wątku pojawił się Fortran jako wyznacznik lepszości
DOSa nad czymkolwiek? Wyprodukowano Fortrana do chyba wszystkich
architektur jakie istniały i wszystki OSów. Co stanowi że DOS był jakoś
specjalnie zajebistszy od CP/M? Mam nadzieje że nie wyciągniesz z
kapelusza nagorszej architektury asm CPU jaką wyprodukowala ludzkość
czyli x86.

do góry