Pan Piotr Gałka napisał:

> Demokracja (o ile dobrze rozumiem, bo polityka to nie moja działka)
> właśnie polega na tym, że jak większość zrozumie, a jeden nie to nie
> ma pata tylko ta większość decyduje.

http://mleczko.interia.pl/galerie/o-psach/zdjecie,58
5958,1

--
Jarek

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:kf4om5p552gq4jtdanq817u3dplgeojr0b@4ax.com...
>
> Zawsze mozna wydac kluczyki do windy i kto korzysta ten placi.

Widzę tu nowe (szerokie) pole dla systemów rejestracji czasu pracy ;-) -
płaci nie tylko od faktu korzystania ale od faktycznego wykorzystania. Karty
koniecznie z odczytem anykolizyjnym, bo inaczej każdy będzie jeździł sam,
aby sąsiada nie wieźć na swoje konto.
P.G.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> A nie powiedzieli na zebraniu, że ten niemiecki badacz systemów
>> centralnego ogrzewania prac swoich dokonał półtora wieku temu,
>> a nazywał się Karol Marks?
>
> Tego akurat nie mówili.

ONI zawsze takie rzeczy ukrywają.

>> Jeśli tak, to zgoda. To znaczy nie że się zgadzam z dokonaniami
>> uczonego, ale jak ktoś szuka podbudowy naukowej z tej strony,
>> ma do tego prawo. To są wyłącznie rozstrzygnięcia na gruncie
>> ideologii w stosunkach międzyludzkich, a nie na gruncie fizyki
>> czy techniki.
>
> Nie znam się na tym, ale zakładam, że takie parametry jak przewodność
> cieplna ścian w zależności od technologii wykonania daje się jakoś na
> gruncie naukowym a nie społecznym mierzyć i że są ludzie którzy potrafią
> to zrobić.

Są ludzie, którzy potrafia projektować budynki. Gdyby było trzeba,
to w ten sposób, że ubytek ciepła będzie zminimalizowany kosztem
wszystkiego innego. Potrafią też zaprojektować maszynę do mieszkania,
w której wszyscy będą mieli tak samo -- tak samo będą też przysparzać
kosztów w utrzymaniu. Ale nikt tak nie robi -- bierze się też pod uwagę
inne czynniki -- funkcjonalność, współużytkowanie przestrzeni, ogólną
estetykę (a nawet piękno architektury). Wtedy trzeba szukać kompromisów.
A to już "grunt społeczny" jest.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Anonim" <a...@n...mam.emaila> napisał w wiadomości
news:hkh5b2$7tl$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> A co powiecie o takim sposobie:
> 1. spóldzielnia kupuje od ciepłowni ciepło za 10 000 000zł
> 2. Zliczane są WSZYSTKIE kreski z podzielników od lokatorów
> 3. Wyliczany jest koszt JEDNEJ kreski.
> 4. Lokator płaci tyle ile wyszło mu z pomnożenia ilości kresek i cenny
> jednej kreski
> 5. Koniec
>
> Wszystkie inne wyliczenia biorace pod uwagę temperaturę w pokoju, grubość
> ściany, narozne mieszkanie, ocieplenie budynku temperature u sasiada za
> scianą itd sa bez sensu. W ogólnym założeniu i tak sopółdzilnia MUSI
> zapłacić tyle na ile opiewa rachunek z ciepłowni.
> a jesli ktos oszczedza np zakręci wszystkie kaloryfery (w co osobiscie
> niewierze) to wystarczy - wyliczyć średnią z kazdego pokoju i ustalic liit
> minimalny poniżej którego nie ma odliczeń od czynszu (defakto wylicza sie
> mienimalna dopuszczalną ilość kresek). masz 3 kreski - minimum jest 5 -
> płacisz za 5 kresek "w związku z prawem zachowania energi cieplnej w
> scianach poprzecznych budynku mieszkalnego" czy tez innego głupiego
> uzasadnienia.
>
Już na początku zdefiniowania prostego systemu widzisz potrzeby pewnych
modyfikacji. Dokładniejsza analiza - więcej modyfikacji.

> Pozyższe uwazam za najbardziej sprawiedliwe.
>
> Pomijając skrajności (zakrecenie kaloryferów) płacisz za tyle ile zuzyłeś.

Nie wiem jak działają podzielniki. Czy na pewno ktoś, kto na stałe otworzy
okna i na skutek chłodzenia kaloryferów zimnym powietrzem z okna będzie miał
je zimniejsze zapłaci więcej, czy może właśnie on zapłaci to minimum.

> ps. Zaczołem od prądu a teraz rozmowa jest o cieple. FASCYNUJĄCE!

Wymienne nośniki energii.
P.G.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> Zawsze mozna wydac kluczyki do windy i kto korzysta ten placi.
>
> Widzę tu nowe (szerokie) pole dla systemów rejestracji czasu pracy ;-) -
> płaci nie tylko od faktu korzystania ale od faktycznego wykorzystania.
> Karty koniecznie z odczytem anykolizyjnym, bo inaczej każdy będzie
> jeździł sam, aby sąsiada nie wieźć na swoje konto.

http://www.mmzielonagora.pl/artykul/bilet-do-windy-t
ylko-w-zus-ie-75710.html

W dzisiejszych czasach trudno jest wymyślić coś oryginalnego.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmo9kf.6hm.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
>>> Zawsze mozna wydac kluczyki do windy i kto korzysta ten placi.
>>
>> Widzę tu nowe (szerokie) pole dla systemów rejestracji czasu pracy ;-) -
>> płaci nie tylko od faktu korzystania ale od faktycznego wykorzystania.
>> Karty koniecznie z odczytem anykolizyjnym, bo inaczej każdy będzie
>> jeździł sam, aby sąsiada nie wieźć na swoje konto.
>
> http://www.mmzielonagora.pl/artykul/bilet-do-windy-t
ylko-w-zus-ie-75710.html
>
> W dzisiejszych czasach trudno jest wymyślić coś oryginalnego.
>
Jednak mój pomysł jest "dalej idący".
P.G.

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 14:58:02 +0100, Piotr Gałka wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Zawsze mozna wydac kluczyki do windy i kto korzysta ten placi.
>
>Widzę tu nowe (szerokie) pole dla systemów rejestracji czasu pracy ;-) -
>płaci nie tylko od faktu korzystania ale od faktycznego wykorzystania. Karty
>koniecznie z odczytem anykolizyjnym, bo inaczej każdy będzie jeździł sam,
>aby sąsiada nie wieźć na swoje konto.

Karty bezprzewodowe i ciagle monitorowanie ile osob bylo w windzie :-)
A potem rachunek szczegolowy - wezwanie i 3 pietra obciazaja
Kowalskiego z Malinowska, kolejne 4 pietra juz tylko Malinowska.

Albo od razu zamontowac automat wrzutowy, niech sie sasiedzi dogaduja
:-)

J.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> Sugeruję tylko, że nie jest to "nagły proces". A jeśli nawet spróbujemy
>> coś nagle odebrać z kaloryfera, zrobimy to z kawałka metalu.
>
> To nic nie zmienia w kwestii, że jeśli ciepło zostało zabrane i nie mamy
> możliwości zmierzenia procesu późniejszego powolnego uzupełniania tej straty
> to musimy (oczywiście jeśli chcemy to ciepło zmierzyć) dokonać jego pomiaru
> w trakcie tego zabierania. Pomiar tego ciepła ze znajomością temperatury
> powietrza na pewno ma znacznie większą szansę być zbliżony do prawdy niż bez
> znajomości temperatury powietrza. Prawdę mówiąc w ogóle nie wyobrażam sobie
> próby zmierzenia tego ciepła bez znajomości temperatury powietrza, bo nie
> wiemy, czy zmierzony spadek temperatury kaloryfera (niewielki i występujący
> oczywiście z opóźnieniem - wspominana tu bezwładność) wynika z jego
> chłodzenia (naliczyć na +), czy ze słabszego grzania (naliczyć na -).
> Rozważanie czy zabrano ciepło z metalu czy z wody może być kolejnym etapem
> uszczegółowiania analizy, ale na razie mamy problem na wcześniejszym
> (bardziej ogólnym) poziomie.

No i zachlastasz się Pan przy tym jak nie przymierzając ci
klimato-pożal-się-boże-lodzy, którzy kombinują i kombinują przy
modelach atmosfery, a i tak wszystko o kant dupy potłuc. To znaczy
jak się obstsawi całe mieszkanie siecią czujników i podłączy to do
klastra obliczeniowego, to może jakiś sensowny wynik wyjdze. Ale
tylko do czasu. Bo jak ktoś przestawi mebel w pokoju, wpuści psa,
przyniesie gorącą kawę albo urządzi prasowanie, to wtedy już trzeba
robić nowy model.

>> Uparcie staram się nieść kaganek oświaty (i nie sparzyć się przy tym)
>> i wytłumaczyć jak bardzo przy takich modelowaniach istotny jest upływ
>> czasu (wynikający właśnie z pojemności cieplnych).
>
> Wydaje mi się, że cały czas biorę pod uwagę kwestię upływającego czasu
> w tym procesie.

Uwzględnienie upływającego czasu to tylko jeden z warunków, chociaż
podstawowy.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> Macie w budynku windę? Z tym też są podobne spory. Pani Jadzia
>> z pierwszego piętra mówi, że ani myśli płacić za jej utrzymanie,
>> bo chodzi po schodach. A pan Zygmunt z czternastego dowdzi, że
>> gdyny ten budynek miał dwa pięta, to by jego lokatorów nie było
>> stać na działkę, na której dom stoi.
>
> Zawsze mozna wydac kluczyki do windy i kto korzysta ten placi.

Pani Jadzia nie jest odosobniona w swych poglądach, wiem o tym dobrze.

> A mieszkania sprzedawac w roznych cenach, ja bym troche za I pietro
> doplacil, choc i 10 ma ponoc swoje zalety.

Ale 10 (ostatnie) ma też swoje wady. Trzeba będzie pokryć w całości
koszt przyszłego remontu dachu, bo tych z niższych pięter przecież
dziury nic a nic nie obchodzą. Kto korzysta (z remontu), ten płaci.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Jakis wspolczynnik trzeba wiec przeglosowac.
>> To ja bym głosował właśnie za takim. To dla mnie oznacza dwa razy
>> mniejsze rachunki od innych. Dobry współczynnik.
>
> Skoro ci odpowiada to swietnie. Zawsze moglbys glosowac zeby byl
> jeszcze mniejszy.

Trzeba zachować umiar. Bo jeszcze ktoś się połapie, że ustalanie pewnych
rzeczy w drodze głosowania nie jest najlepszym pomysłem. Wtedy z moich
oszczędności nici.

>>>> Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
>>>> temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
>>>> temperatury.
>>> W zasadzie to od metra sciany zewnetrznej.
>> A dlaczego? Mieszkania narożne przydzielane za karę?
>
> Zalezy czy ma byc sprawiedliwosc czy kapitalizm.

Ja tych dwóch rzeczy nie stawiam w opozycji. Raczej widzę korelację.

> W kapitalizmie takie mieszkania beda tansze .. albo i nie - tu ma pan
> wiecej swiatla, ale zima wyzsze rachunki ..

Czyli jak kapitalizm, to już musowo cena za grznie musi być związana
z powierzchnią ścian zewnętrznych?

>>> No wlasnie o to chodzi zeby przykrecil kaloryfery jak mu jest za
>>> goraco, a nie otworzyl okna.
>>Z tym przykręcaniem, to w ogóle kiepska sprawa. Jak ktoś chce oszczęcić
>>i pokręci gałką tak, że woda się ledwie sączy, to ma gorący kaloryfer
>>w okolicach wlotu i całkiem zimny wylot. Typowy podzielnik stoi
>>w sprzeczności z regulacją temperatury w kaloryferze, a sprawdza się
>
> Mysle ze tak zle nie jest - skoro ma goracy tylko wlot, to tez
> niewiele ogrzewa.

Jak (1) wlot jest gorący i (2) wylot zimny, to musi ogrzewać, bo gdzieś
energia musi się podziać.

> A temperatura grzejnika sie jakos usrednia.

Nie uśrednia się.

>> dobrze tam, gdzie temperaturę reguluje się przez otwarcie okien (to
>> znaczy płaci więcej ten, kto ma zimniej, ale za to świeże powietrze).
>
> IMO to nie bardzo - albo ma zimno w mieszkaniu a kaloryfery tez zimne
> i slabo grzeja, albo kaloryfery gorace, i wtedy podzielnik zlicza.

No właśnie, zlicza. Zlicza więcej gdy zimno, niż gdy gorąco.

>> Jeśli *założymy*, że temperatura w mieszkaniach ma być stała, to
>> właśnie wtedy podzielniki stają się głupie.
>
> Raczej chodzi mi o to ze ta temperatura jest prawie taka sama u
> wszytkich, wiec jeden ze skladnikow wzoru jest podobny. I ma niewielki
> wplyw na zaklamanie pomiaru.

Ale skoro już to *zakładamy*, to można w ogóle nie mierzyć, bo wszystko
da się policzyć.

> Oczywiscie mozna zastosowac cieplomierze i mierzyc dokladnie,
> tylko do po prostu drogo wychodzi.

To druga skrajność. Ale dla zwolenników wydawania kluczy do windy jest
ona chyba jedynie słusznym rozwiązaniem.

> A biorac pod uwage pasozytowanie na sasiadach to juz zupelnie
> nieoplacalne..

Dla kogo nieopłacalne?

--
Jarek

do góry