Pan J.F. napisał:

>>> No więc właśnnie nie zawsze w ułamku. Jak się bada widmo jakiej
>>> żarówy czy innego płomienia, światła jest dość i możbna cyknąć
>>> fotę w ułamku sekundy.
>> Tak się robi w UV i widzialnym. Nazywa się to PDA (PhotoDiade
>> Array) albo DAD (Diode Array Detector).
>
> Albo sensor od faksu :-)

Od faksu może nie, bo za długi, a poza tym jest (był) jednobitowy.
Ale jak ostatnio studiowałem dokumentację spektrometru dość zanej
firmy (może nie najdroższej, ale też nie zabawkowej), a potem
dejtaszit zastosowanego tam detektora CCD, to się okazało, że
producent przetwornika jako główne zastosowanie wskazuje skanery
kodów kreskowych przy kasach sklepowych.

--
Jarek

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> Żarówka nie działa w tym zakresie.
>> Chyba dziala, skoro globar dziala, to czemu zarowka nie.
>> Wszak widmo ma szerokie.
> Ale ma szklaną bańkę, a szkło idealnie nie przepuszcza
> tego zakresu IR.

A gdyby tak bańkę od zewnątrz posrebrzyć, poaluminiować
albo jakoś inaczej pometalować?

--
Jarek

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>>>> Spektroskopia w podczerwieni jest w chemii organicznej trzecią pod
>>>>> względem częstości wykonywania, po masowej i rezonansie magnetycznym.
>>>>
>>>> Jak bardzo swoiste są te widma? To znaczy co od czego da się odróżnić?
>>>> Izocośtam od nie-izo? Chlorofil od hemu? Ma taka spektroskopia wartość
>>>> analityczną, czyli da się określić skład nieznanej próbki prze porównanie
>>>> widma z bazą znanych widm? Czy to raczej do odgadywania struktury tego,
>>>> co akurat chemikowi-organikowi udało się w próbówie zmontować?
>>>
>>> Odpowiedź na wszystkie pytania brzmi: tak.
>>> Dodatkowo są one interpretowalne. To znaczy, ze na podstawie widma IR
>>> można wiele powiedzieć o budowie nieznanego związku.
>>
>> Mnie ta interpretowalność wydaje się trudna do pogodzenia ze swoistością.
>
> I wcale mnie to nie dziwi :-)

Chodzi o to, że aż takie głupoty wypisuję? No, uprzedzałem, że nie znam się.

> Widmo IR można z grubsza podzielić na dwa zakresy. W zakresie 4000 do
> 1500 cm^-1 występują drgania poszczególnych wiązań, ich częstotliwość
> zależy od otoczenia wiązania, więc dużo mówi o samym wiązaniu i jego
> sąsiedztwie. W tym zakresie interpretacja jest w miarę prosta. W
> zakresie 1500 do 600 cm^-1, często nazywanym fingerprintem, występują
> kombinacyjne drgania wielu wiązań, tu interpretacja jest trudniejsza,
> ale widmo jest bardzo charakterystyczne dla cząsteczki.

Jak sobie niedawno machnąłem pierwsze w życiu widmo ramanowskie, to padło
na alkohol. Etylowy. Żytniówka konkretnie. Raman też chyba od tego zaczynał.
No więc tam maksima są w okolicy 2800-3000 cm^-1. W zakresie 600-1500 też,
ale jakby mniejsze. A mówiliśmy dopiero co, że te liczby falowe w Ramanie
i w IR powinny sobie z grubsza odpowiadać. Potem nalałem izopropanolu.
Jest istotna różnica wśród górek w okolicy 3000. W niższym zakresie też
inaczej wygląda. Ale czy to oznacza, że jedne górki są bardziej "fingerprint"
dla substancji, a inne mniej? Powyżej 3200 nic nie zobaczę, bo mi się kończy
spektrometr. Mogę się tam czegoś ciekawego spodziewać?

--
Jarek

do góry

W dniu 26.06.2017 o 19:33, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>> Żarówka nie działa w tym zakresie.
>>> Chyba dziala, skoro globar dziala, to czemu zarowka nie.
>>> Wszak widmo ma szerokie.
>> Ale ma szklaną bańkę, a szkło idealnie nie przepuszcza
>> tego zakresu IR.
>
> A gdyby tak bańkę od zewnątrz posrebrzyć, poaluminiować
> albo jakoś inaczej pometalować?

I zrobić coś w stylu Write Only Memory?

P.P.

do góry

W dniu 26.06.2017 o 19:50, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]
> Jak sobie niedawno machnąłem pierwsze w życiu widmo ramanowskie, to padło
> na alkohol. Etylowy. Żytniówka konkretnie. Raman też chyba od tego zaczynał.
> No więc tam maksima są w okolicy 2800-3000 cm^-1.

To jest rozciągające drganie C-H.

> W zakresie 600-1500 też,

Zginające C-H. Rozciągające C-O i drgania kombinacyjne, bo to rejon
fingerprint.

> ale jakby mniejsze. A mówiliśmy dopiero co, że te liczby falowe w Ramanie
> i w IR powinny sobie z grubsza odpowiadać. Potem nalałem izopropanolu.
> Jest istotna różnica wśród górek w okolicy 3000.

Bo inne jest otoczenie wiązań C-H.

> W niższym zakresie też
> inaczej wygląda. Ale czy to oznacza, że jedne górki są bardziej "fingerprint"
> dla substancji, a inne mniej?

W tym rejonie są drgania interpretowalne w prosty sposób i kombinacyjne.

> Powyżej 3200 nic nie zobaczę, bo mi się kończy
> spektrometr. Mogę się tam czegoś ciekawego spodziewać?

Tak, charakterystycznego dla alkoholi drgania O-H. A właściwie dwóch
pasm, bo osobno wychodzą zasocjowane i niezasocjowane (wiązaniami
wodorowymi).

P.P.

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>> Jak sobie niedawno machnąłem pierwsze w życiu widmo ramanowskie, to
>> padło na alkohol. Etylowy. Żytniówka konkretnie. Raman też chyba od
>> tego zaczynał. No więc tam maksima są w okolicy 2800-3000 cm^-1.
>
> To jest rozciągające drganie C-H.

Czyli jakiś propan-dupan z butli miałby podobnie?

>> W zakresie 600-1500 też,
>
> Zginające C-H. Rozciągające C-O i drgania kombinacyjne, bo to rejon
> fingerprint.

Dzięki wielkie. Nie wiem ile bym musiał kombinować, by na to wpaść.

>> ale jakby mniejsze. A mówiliśmy dopiero co, że te liczby falowe
>> w Ramanie i w IR powinny sobie z grubsza odpowiadać. Potem nalałem
>> izopropanolu. Jest istotna różnica wśród górek w okolicy 3000.
>
> Bo inne jest otoczenie wiązań C-H.

Czy jest więc tak, że przy shiftach w okolicy 3000 darmo szukać
swoistości, należy barać pod uwagę tylko ten obszak, który został
określony jako "fingerprints"?

>> W niższym zakresie też inaczej wygląda. Ale czy to oznacza, że
>> jedne górki są bardziej "fingerprint" dla substancji, a inne mniej?
>
> W tym rejonie są drgania interpretowalne w prosty sposób i kombinacyjne.

A jak to wygląda dla substancji bardziej złożonych od alkoholi? Jakieś
cukry, aminokwasy, czy nawet białka albo inne podobnej wielkości
cząsteczki? Jest szansa, że odróżni się jedno takie odróżni od drugiego?
Albo nawet pozna skład mieszaniny, mając fingerprintsy składników?
Widma emisyjne mają ostre prążki, których zestaw jest charakterystyczny
dla danego pierwiastka. Dlatego łatwo poznać z czego zrobiona jest
jakaś mgławica odległa o miliony lat świetlnych. Tu mam coś w próbówie,
ale maksima jakieś takie porozmywane, jedno nachodzi na drugie. Da się?

>> Powyżej 3200 nic nie zobaczę, bo mi się kończy spektrometr. Mogę się
>> tam czegoś ciekawego spodziewać?
>
> Tak, charakterystycznego dla alkoholi drgania O-H. A właściwie dwóch
> pasm, bo osobno wychodzą zasocjowane i niezasocjowane (wiązaniami
> wodorowymi).

Ale to już jest mało fingerprintsowate? Dobrze rozumiem?

--
Jarek

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>>>> Żarówka nie działa w tym zakresie.
>>>> Chyba dziala, skoro globar dziala, to czemu zarowka nie.
>>>> Wszak widmo ma szerokie.
>>> Ale ma szklaną bańkę, a szkło idealnie nie przepuszcza
>>> tego zakresu IR.
>> A gdyby tak bańkę od zewnątrz posrebrzyć, poaluminiować
>> albo jakoś inaczej pometalować?
> I zrobić coś w stylu Write Only Memory?

Przyznam, że nie rozumiem. Wszak ten globar czy inny syfilit
emituje podczerwień nie dlatego, że ma jakieś niesamowite
własności, tylko dlatego, że ciepły. Tu chyba chodzi tylko o
aproksymacje ciała doskonale czarnego o określonej temperaturze.

--
Jarek

do góry

W dniu 26.06.2017 o 22:47, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>>>> Żarówka nie działa w tym zakresie.
>>>>> Chyba dziala, skoro globar dziala, to czemu zarowka nie.
>>>>> Wszak widmo ma szerokie.
>>>> Ale ma szklaną bańkę, a szkło idealnie nie przepuszcza
>>>> tego zakresu IR.
>>> A gdyby tak bańkę od zewnątrz posrebrzyć, poaluminiować
>>> albo jakoś inaczej pometalować?
>> I zrobić coś w stylu Write Only Memory?
>
> Przyznam, że nie rozumiem. Wszak ten globar czy inny syfilit
> emituje podczerwień nie dlatego, że ma jakieś niesamowite
> własności, tylko dlatego, że ciepły. Tu chyba chodzi tylko o
> aproksymacje ciała doskonale czarnego o określonej temperaturze.

Ja też nie bardzo rozumiem. Po co zamieniać tani, mały i absolutnie
niezawodny sylit na wielką i zawodną żarówkę. Nie wiem, jaka jest
emisyjność aluminium, ale w porównaniu z sylitem raczej do d...
Ponadto warstwa na zewnątrz utleni się.

P.P.

do góry

W dniu 26.06.2017 o 22:45, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>> Jak sobie niedawno machnąłem pierwsze w życiu widmo ramanowskie, to
>>> padło na alkohol. Etylowy. Żytniówka konkretnie. Raman też chyba od
>>> tego zaczynał. No więc tam maksima są w okolicy 2800-3000 cm^-1.
>>
>> To jest rozciągające drganie C-H.
>
> Czyli jakiś propan-dupan z butli miałby podobnie?

Tak.

>>> W zakresie 600-1500 też,
>>
>> Zginające C-H. Rozciągające C-O i drgania kombinacyjne, bo to rejon
>> fingerprint.
>
> Dzięki wielkie. Nie wiem ile bym musiał kombinować, by na to wpaść.
>
>>> ale jakby mniejsze. A mówiliśmy dopiero co, że te liczby falowe
>>> w Ramanie i w IR powinny sobie z grubsza odpowiadać. Potem nalałem
>>> izopropanolu. Jest istotna różnica wśród górek w okolicy 3000.
>>
>> Bo inne jest otoczenie wiązań C-H.
>
> Czy jest więc tak, że przy shiftach w okolicy 3000 darmo szukać
> swoistości, należy barać pod uwagę tylko ten obszak, który został
> określony jako "fingerprints"?

I tak, i nie. Na podstawie położenia piku można określić na przykład,
czy to C-H alifatyczne czy w układzie aromatycznym, pewna swoistość więc
jest. Ale rzeczywiście niewielka.

>>> W niższym zakresie też inaczej wygląda. Ale czy to oznacza, że
>>> jedne górki są bardziej "fingerprint" dla substancji, a inne mniej?
>>
>> W tym rejonie są drgania interpretowalne w prosty sposób i kombinacyjne.
>
> A jak to wygląda dla substancji bardziej złożonych od alkoholi? Jakieś
> cukry, aminokwasy, czy nawet białka albo inne podobnej wielkości
> cząsteczki? Jest szansa, że odróżni się jedno takie odróżni od drugiego?

Aminokwasy jak najbardziej, z cukrami jest różnie, jeśli potrzebujesz
specyficznych informacji to może to mieć sens. W przypadku
makrocząsteczek nie za bardzo, to jest metoda do małych cząsteczek.

> Albo nawet pozna skład mieszaniny, mając fingerprintsy składników?

Jeśli wiesz, co to za składniki, to można obliczyć ich zawartość.
Natomiast jakościowe rozpoznawanie składników mieszaniny znacznie
prościej zrobić innymi metodami. Na przykład chromatograficznie.

> Widma emisyjne mają ostre prążki, których zestaw jest charakterystyczny
> dla danego pierwiastka.

No właśnie, pierwiastka.

>>> Powyżej 3200 nic nie zobaczę, bo mi się kończy spektrometr. Mogę się
>>> tam czegoś ciekawego spodziewać?
>>
>> Tak, charakterystycznego dla alkoholi drgania O-H. A właściwie dwóch
>> pasm, bo osobno wychodzą zasocjowane i niezasocjowane (wiązaniami
>> wodorowymi).
>
> Ale to już jest mało fingerprintsowate? Dobrze rozumiem?

Znakomicie :-)

P.P.

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>> Czy jest więc tak, że przy shiftach w okolicy 3000 darmo szukać
>> swoistości, należy barać pod uwagę tylko ten obszak, który został
>> określony jako "fingerprints"?
>
> I tak, i nie. Na podstawie położenia piku można określić na przykład,
> czy to C-H alifatyczne czy w układzie aromatycznym, pewna swoistość
> więc jest. Ale rzeczywiście niewielka.

Etanol dał mi mocne piki w 2877, 2927 i 2972. Izopropanol to 2879, potem
taki Giewont z 2917 i 2937 a potem 2973 (ostatni jak przy okowicie).
Ten Giewont sobie tłumaczę nagromadzeniem węgla (ale co ja tam mogę na
ten temat wiedzieć).

>>>> W niższym zakresie też inaczej wygląda. Ale czy to oznacza, że
>>>> jedne górki są bardziej "fingerprint" dla substancji, a inne mniej?
>>>
>>> W tym rejonie są drgania interpretowalne w prosty sposób i kombinacyjne.
>>
>> A jak to wygląda dla substancji bardziej złożonych od alkoholi? Jakieś
>> cukry, aminokwasy, czy nawet białka albo inne podobnej wielkości
>> cząsteczki? Jest szansa, że odróżni się jedno takie odróżni od drugiego?
>
> Aminokwasy jak najbardziej, z cukrami jest różnie, jeśli potrzebujesz
> specyficznych informacji to może to mieć sens. W przypadku
> makrocząsteczek nie za bardzo, to jest metoda do małych cząsteczek.

Czy jest zatem tak jak myślę, że jeśli w zakresie 600-1500 poszukam
wszystkich maksimów, określę ich wysokość i położenie, to będzi to
jeden z njalepszych możliwych fingerprintsów tej zupy, którą wleję
w spektrometr? To co jest pomiędzy maksimami i poza tym zakresem nie
niesie użytecznych informacji?

--
Jarek

do góry