W dniu 05.02.2025 o 05:22, JDX pisze:
> On 04.02.2025 16:39, Paweł Pawłowicz wrote:
>> W dniu 04.02.2025 o 09:46, JDX pisze:
>>> On 10.01.2025 13:16, Paweł Pawłowicz wrote:
>>> [...]
>>>> Wystarczy dołożyć opornik albo zmienić diodę na transil.
>>> Ale nie byle jaki transil, tzn.:
>>>     a) dwukierunkowy,
>>>     b) z odpowiednio dobranym stand-off voltage.
>>
>> Jednokierunkowy by wystarczył, w końcu dioda zamykająca prąd indukcji
>> cewki przekaźnika też jest jednokierunkowa. I działa. A że trzeba
> Ale tutaj mówimy o gaszeniu AC[*], które wprawdzie zasila cewkę, ale
> cewkę rygla. Przynajmniej ja to tak zrozumiałem. Dlatego transil ma być
> dwukierunkowy.

OK :-)

P.P.

do góry

On 05.02.2025 07:41, J.F wrote:
> On Wed, 5 Feb 2025 05:22:55 +0100, JDX wrote:
>
>> On 04.02.2025 16:39, Paweł Pawłowicz wrote:
>>> W dniu 04.02.2025 o 09:46, JDX pisze:
>>>> On 10.01.2025 13:16, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>> [...]
>>>>> Wystarczy dołożyć opornik albo zmienić diodę na transil.
>>>> Ale nie byle jaki transil, tzn.:
>>>>     a) dwukierunkowy,
>>>>     b) z odpowiednio dobranym stand-off voltage.
>>>
>>> Jednokierunkowy by wystarczył, w końcu dioda zamykająca prąd indukcji
>>> cewki przekaźnika też jest jednokierunkowa. I działa. A że trzeba
>> Ale tutaj mówimy o gaszeniu AC[*], które wprawdzie zasila cewkę, ale
>> cewkę rygla. Przynajmniej ja to tak zrozumiałem. Dlatego transil ma być
>> dwukierunkowy.
>
> Tak jest.
> Ale jakby bylo zasilanie DC, to tez dwukierunkowy,
No można, ale po co przepłacać? :-) W najbardziej klasycznym z
klasycznych układzie DC (przekaźnik w obwodzie kolektora tranzystora
npn) gdy przekaźnik jest włączony, to napięcie na przekaźniku ma zawsze
ten sam zwrot, natomiast gdy przekaźnik jest wyłączany, to zaindukowane
napięcie również zawsze ma ten sam zwrot, aczkolwiek przeciwny do zwrotu
podczas stanu właczenia. Dlatego wystarcza zwykła dioda, czy też
niezwykła w postaci transila jednokierunkowego.

> bo jak sie go włączy tak, jak zwykle diodę, to nie bedzie w niczym
> lepszy, a jak odwrotnie - to zewrze cewke w normalnej pracy.
Transil teoretycznie będzie lepszy - tzn. będzie szybciej się włączał.
No i w założonym czasie włączenia energii chyba można przez niego
przepompować więcej.

>> [*] - w sumie nie AC w sensie napięcia/prądu sinusoidalnie zmiennego.
>> tylko coś wykładniczo dążącego do zera od plus bądź minus
>> ,,nieskończoności" w zależności od tego, na której połówce sinusoidy
>> prądu cewki znajdzie się warunek początkowy.
>
> Rygiel chyba dłuzej zasilany, to sinusoida zdazy sie ustalic, a
> wyłaczenie istotnie w losowym momencie ... ale to juz transila
> zadanie.
Tu nie chodzi o to, czy w obwodzie rygla został już osiągnięty stan
ustalony (bo to w zasadzie nie jest istotne), tylko o to, w której
części sinusoidy (dodatniej czy ujemnej) prądu płynącego przez cewkę
rygla wypadnie warunek początkowy, bo ma to bezpośredni wpływ na zwrot
napięcia zaindukoewanego na zaciskach cewki w stanie nieustalonym. A że
tego nie wiemy, dlatego transil dwukierunkowy.

No i żeby było jasne - w stanie nieustalonym mamy napięcie/prąd ,,stały".
:-) Tzn. przez czas trwania tego stanu zwrot zaindukowanego napięcia
jest stały, jedynie jego wartość dąży do zera.

do góry

On Wed, 5 Feb 2025 09:44:19 +0100, JDX wrote:
> On 05.02.2025 07:41, J.F wrote:
>> On Wed, 5 Feb 2025 05:22:55 +0100, JDX wrote:
>>
>>> On 04.02.2025 16:39, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>> W dniu 04.02.2025 o 09:46, JDX pisze:
>>>>> On 10.01.2025 13:16, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>>> [...]
>>>>>> Wystarczy dołożyć opornik albo zmienić diodę na transil.
>>>>> Ale nie byle jaki transil, tzn.:
>>>>>     a) dwukierunkowy,
>>>>>     b) z odpowiednio dobranym stand-off voltage.
>>>>
>>>> Jednokierunkowy by wystarczył, w końcu dioda zamykająca prąd indukcji
>>>> cewki przekaźnika też jest jednokierunkowa. I działa. A że trzeba
>>> Ale tutaj mówimy o gaszeniu AC[*], które wprawdzie zasila cewkę, ale
>>> cewkę rygla. Przynajmniej ja to tak zrozumiałem. Dlatego transil ma być
>>> dwukierunkowy.
>>
>> Tak jest.
>> Ale jakby bylo zasilanie DC, to tez dwukierunkowy,
> No można, ale po co przepłacać? :-) W najbardziej klasycznym z
> klasycznych układzie DC (przekaźnik w obwodzie kolektora tranzystora
> npn) gdy przekaźnik jest włączony, to napięcie na przekaźniku ma zawsze
> ten sam zwrot, natomiast gdy przekaźnik jest wyłączany, to zaindukowane
> napięcie również zawsze ma ten sam zwrot, aczkolwiek przeciwny do zwrotu
> podczas stanu właczenia. Dlatego wystarcza zwykła dioda, czy też
> niezwykła w postaci transila jednokierunkowego.

Tylko pojawił się zarzut, że zwykła dioda spowalnia otwieranie
przekażnika, i być może przyczynia do większego wypalania styków.
Rzecz warta sprawdzenia, ale to może ktos rizercza zapuści w innym
wątku :-)

I teraz tak:
-transil na cewce przekaźnika podniesie napięcie samoindukcji,
ale musi być dwukierunkowy.

-można by dać transila równolegle z tranzystorem, na ok 2x napięcie
zasilania, wtedy jednokierunkowy,

-no ale my nie cewce przekaźnika mówimy, tylko stykach przekaźnika
zasialających cewkę rygla. I je chcemy zabezpieczyc transilem lub
gasikiem.

-rygiel na AC pracuje, to i transil dwukierunkowy musi być.

-gdyby rygiel na DC pracował ... patrz wyzej - nadal transil
dwukierunkowy.

-ale ryglowi wolne otwieranie, a w zasadzie konczenie otwarcia nie
przeszkadza, więc na DC to wystarczy zwykła dioda, nie trzeba transili
:-)

>> bo jak sie go włączy tak, jak zwykle diodę, to nie bedzie w niczym
>> lepszy, a jak odwrotnie - to zewrze cewke w normalnej pracy.
> Transil teoretycznie będzie lepszy - tzn. będzie szybciej się włączał.
> No i w założonym czasie włączenia energii chyba można przez niego
> przepompować więcej.

Jak będzie jednokierunkowy, to samoindukcja jest w kierunku
przewodzenia. Nie wiem, czy on wtedy taki szyszy.
A energia i tak zależy od energii w cewce.
Tylko może się dłużej rozładowywać, jak napięcie samoindukcji będzie
małe, lub szybciej, jak duże.
Jednokierunkowy transil da tak samo małe jak zwykła dioda.

>>> [*] - w sumie nie AC w sensie napięcia/prądu sinusoidalnie zmiennego.
>>> tylko coś wykładniczo dążącego do zera od plus bądź minus
>>> ,,nieskończoności" w zależności od tego, na której połówce sinusoidy
>>> prądu cewki znajdzie się warunek początkowy.
>>
>> Rygiel chyba dłuzej zasilany, to sinusoida zdazy sie ustalic, a
>> wyłaczenie istotnie w losowym momencie ... ale to juz transila
>> zadanie.
> Tu nie chodzi o to, czy w obwodzie rygla został już osiągnięty stan
> ustalony (bo to w zasadzie nie jest istotne), tylko o to, w której
> części sinusoidy (dodatniej czy ujemnej) prądu płynącego przez cewkę
> rygla wypadnie warunek początkowy, bo ma to bezpośredni wpływ na zwrot
> napięcia zaindukoewanego na zaciskach cewki w stanie nieustalonym. A że
> tego nie wiemy, dlatego transil dwukierunkowy.

A, przy AC to oczywiscie musi być dwukierunkowy, tu nie ma się co
rozpisywać.

J.

do góry

On 18.01.2025 12:55, Mirek wrote:

> Nie mam sondy wysokonapięciowej, bo bym podpiął pewnie od razu
> oscyloskop, ale może coś pokombinuję.

Podłączyłem. Bez niczego szpilka poza skalą (sonda 1:10, 10V/div).
Oczywiście nie za każdym razem tylko jak się dobrze trafi.
Podłączyłem dwie zenerki 24V - największe jakie miałem. Troszkę
zaczynało przewodzić na szczytach i jak się można spodziewać obcinało
szpilki do 24V, ale iskry widać nadal. Właściwie na oko to ciężko jest
zgadnąć kiedy diody są podpięte a kiedy nie. Bardziej na słuch - bez
diod raz na jakiś czas słychać taką soczystą iskrę - z diodami się to
nie zdarza. Podpiąłem też kondensatory 100uF dwa elektrolity
przeciwsobnie - innych nie miałem. Na oscyloskopie szpilki są
wygładzone, iskry widać nadal. Po dłuższej zabawie kondensatory robią
się ciepłe - podpinałem jeszcze rezystor 0.2R ale to raczej pogarsza
sprawę

--
Mirek

do góry

On Thu, 6 Feb 2025 18:58:17 +0100, Mirek wrote:
> On 18.01.2025 12:55, Mirek wrote:
>> Nie mam sondy wysokonapięciowej, bo bym podpiął pewnie od razu
>> oscyloskop, ale może coś pokombinuję.
>
> Podłączyłem. Bez niczego szpilka poza skalą (sonda 1:10, 10V/div).
> Oczywiście nie za każdym razem tylko jak się dobrze trafi.
> Podłączyłem dwie zenerki 24V - największe jakie miałem. Troszkę
> zaczynało przewodzić na szczytach i jak się można spodziewać obcinało
> szpilki do 24V, ale iskry widać nadal. Właściwie na oko to ciężko jest
> zgadnąć kiedy diody są podpięte a kiedy nie. Bardziej na słuch - bez
> diod raz na jakiś czas słychać taką soczystą iskrę - z diodami się to
> nie zdarza.

Ciekawe. Zalutowałes gdzies bezpośrednio na stykach?
Może indukcyjność kabli?

> Podpiąłem też kondensatory 100uF dwa elektrolity
> przeciwsobnie - innych nie miałem. Na oscyloskopie szpilki są

Za duże. To juz puszcza prąd spory.
100nF, 200, 470nF

> wygładzone, iskry widać nadal. Po dłuższej zabawie kondensatory robią
> się ciepłe

A to nie od puszczanego prądu ?

> - podpinałem jeszcze rezystor 0.2R ale to raczej pogarsza sprawę

Do gasika chyba za mały.
Choć tu akurat niska wartość powinna polepszac.

No cóż - w starych samochodach kondensator, i to taki ponizej 1uF,
czynił życie przerywacza znośnym ... bo nie powiem, że sie nie
wypalały styki wcale,
ani że mniej - bez kondensatora nie jeździłem :_)


J.

do góry

On 6.02.2025 20:05, J.F wrote:

> Ciekawe. Zalutowałes gdzies bezpośrednio na stykach?
> Może indukcyjność kabli?
>
Nie no normalnie zlutowałem i kabelkiem do zacisków podstawki
przekaźnika (akurat styk zwierny ma zaciski po przeciwnych stronach).


> Za duże. To juz puszcza prąd spory.

Kolega Paweł Pawłowicz zasugerował 100uF więc taki spróbowałem.

> 100nF, 200, 470nF

Największy jaki miałem nie elektrolit to 1uF - wizualnie efekt mizerny,
aczkolwiek do niego jeszcze nie podpinałem oscyloskopu,


Brakło może konkluzji:
Diody ewidentnie pomagają. Na pewno statystycznie energia iskry jest
mniejsza co pozwoli oszczędzić styki przekaźnika.
Jestem rozczarowany, że nie da się wyeliminować widocznej iskry całkowicie.

--
Mirek

do góry

W dniu 06.02.2025 o 21:08, Mirek pisze:

> Diody ewidentnie pomagają. Na pewno statystycznie energia iskry jest
> mniejsza co pozwoli oszczędzić styki przekaźnika.
> Jestem rozczarowany, że nie da się wyeliminować widocznej iskry całkowicie.
>
Jaki to model przekaźnika? Są takie, które mają lepsze styki...np stary
model R15 i styki 10A ale "prawdziwe" 10A :)

--
Pixel(R)??

do góry

On Thu, 6 Feb 2025 21:08:49 +0100, Mirek wrote:
> On 6.02.2025 20:05, J.F wrote:
>> Ciekawe. Zalutowałes gdzies bezpośrednio na stykach?
>> Może indukcyjność kabli?
>>
> Nie no normalnie zlutowałem i kabelkiem do zacisków podstawki
> przekaźnika (akurat styk zwierny ma zaciski po przeciwnych stronach).
>
>
>> Za duże. To juz puszcza prąd spory.
>
> Kolega Paweł Pawłowicz zasugerował 100uF więc taki spróbowałem.
>
>> 100nF, 200, 470nF
>
> Największy jaki miałem nie elektrolit to 1uF - wizualnie efekt mizerny,
> aczkolwiek do niego jeszcze nie podpinałem oscyloskopu,
>
>
> Brakło może konkluzji:
> Diody ewidentnie pomagają. Na pewno statystycznie energia iskry jest
> mniejsza co pozwoli oszczędzić styki przekaźnika.
> Jestem rozczarowany, że nie da się wyeliminować widocznej iskry całkowicie.

Moze dorzuć dodatkowo jakis kondensator, ten 1uF chocby.

na początku rozłączania styki są bardzo blisko siebie,
to i iskra niewielkiego napięcia potrzebuje.

J.

do góry

W dniu 06.02.2025 o 21:08, Mirek pisze:
> On 6.02.2025 20:05, J.F wrote:
>
>> Ciekawe. Zalutowałes gdzies bezpośrednio na stykach?
>> Może indukcyjność kabli?
>>
> Nie no normalnie zlutowałem i kabelkiem do zacisków podstawki
> przekaźnika (akurat styk zwierny ma zaciski po przeciwnych stronach).
>
>
>> Za duże. To juz puszcza prąd spory.
>
> Kolega Paweł Pawłowicz zasugerował 100uF więc taki spróbowałem.

Kolega Paweł Pawłowicz jasno napisał, że tak wychodzi z obliczeń, ale to
bez sensu.

>> 100nF, 200, 470nF

I to też jest bez sensu.

P.P.

do góry

On 5.02.2025 10:32, J.F wrote:
ale musi być dwukierunkowy.
>
> -można by dać transila równolegle z tranzystorem, na ok 2x napięcie
> zasilania, wtedy jednokierunkowy,
>

Chwila... czyli jednokierunkowy w kierunku przewodzenia zachowuje się
jak zwykła dioda? 0,6V i przewodzi i nie jest taki szybki jak w kierunku
zaporowym?
Akurat teraz projektuję jeden układ i pasowało by mi dać właśnie diody
przy tranzystorach na płytce, bo przekaźniki będą poza płytką.
Czy taki TVS jednokierunkowy równolegle do tranzystora ma jakieś wady?

BTW myślę też nad ochroną wejść procesora - transil jednokierunkowy 3.3V
równolegle do wejścia byłby dobry? A jak przyjdzie szybka, ujemna szpilka?
Klasycznie robię dwie diody - do masy i do 3,3V, ale zawsze to jeden
element i ścieżka mniej.


--
Mirek

do góry