Użytkownik "Mirek" <i...@z...adres> napisał w wiadomości
news:kbd4q5$dls$1@node1.news.atman.pl...
> On 25.12.2012 22:05, wowa wrote:
>
>> A musi być pomiar ciągły?
>
> Musi.
No to inny pomysł. Dwa druty oporowe obok siebie. Woda zwierając je zmienia
ich sumaryczną rezystancję. Problemem może być korozja i elektroliza. To
drugie załatwisz prądem zmiennym. To pierwsze - tylko odpowiedni stop.
Wojtek

--
Taaa... Oczywiście, są lekarze, którzy
poświęcają cały swój czas i wiedzę
dla dobra pacjenta...
np. dr Sowa, dr House...

do góry

W dniu 2012-12-26 00:34, J.F. pisze:

> Ale tu mamy 2mm w kieszonkowym urzadzeniu. 12ps, albo jak kto woli 75GHz.
> Nie mowie ze tyle musi tam drgac, ale daje pojecie o skali trudnosci.
> To nawet trudno wygenerowac impuls o takim czasie narastania ... choc niby
> wspolczesna technika lasery fs zna.

Posiadam Leica Disto X310. Producent deklaruje dokładność +/-1 mm dla
zakresu do 10 m z poziomem ufności 95%.
Nie mniej, w praktyce jest lepiej, a wskazania przyrządu prezentowane są
z rozdzielczością 0.1 mm i bynajmniej nie są to wartości z kapelusza wzięte.
To ustrojstwo naprawdę jest diabelsko dokładne i daje submilimetrową
dokładność nawet na dystansie kilkudziesięciu metrów. Innymi słowy tu
się mierzy czasy z precyzją pojedynczych ps!
Wzbudza to mój podziw, ale i wprawia w kompleksy - zejść z pomiarem
czasu < 1 ns uznałbym dla siebie za bardzo ambitne zadanie, na którym
pewnie zęby bym sobie połamał. Może do 100 ps z całą statystyczną magią
plus trzymanie ustrojstwa w termostacie plus ekstra pomiary kalibrujące.
A ustrojstwo Leiki: wszystko w maleńkiej obudowie, żywi się to całkiem
skromnym prądem, można tym rzucać o beton i wymyć w kałuży... i to za
całkiem nieduże pieniądze (z czego lwia część to za samo logo).

Co do zastosowanego tam lasera: nie rozbierałem ustrojstwa, ale
oceniając po gabarytach tam jest raczej laser półprzewodnikowy, a te,
chyba, nie działają impulsowo, tj. nie generują impulsu same z siebie,
ale trzeba je odpowiednio szybkim sygnałem wysterować. No może sam efekt
lawinowy wyostrza zbocze impulsu światła...

Co do zasady pomiaru Leica faktycznie milczy. Z innych źródeł da się
wywiedzieć, że współczesne dalmierze laserowe działają na zasadzie
pomiaru "time of flight".

Rozbierałem kiedyś laserowy dalmierz przemysłowy, do zabudowy, sprzed
dekady, i analizując budowę łatwo było stwierdzić, że bazuje on na
metodzie trygonometrycznej (z parametrów też to zresztą wynikało).

Z poruszanego w tym wątku tematu pomiaru dalmierzem laserowym odbijając
od lustra wody. Sprawdziłem na czarnym wiadrze z wodą napełnioną do
poziomu ok 25 cm. Mimo że wiadro czarne, to większość pomiarów łapie
jednak dno wiadra, część daje wartości pośrednie, część powierzchnie.
Pływak jednak potrzebny.

Co do interfejsu, to Lecia ma w ofercie dalmierze z interfejsem Bluetooth.

I ostatnie, jakby ktoś znał lub znalazł w przyszłości jakieś moduły OEM
dalmierzy laserowych z jakimś interfejsem SPI, czy podobnym, to
serdecznie proszę dać znać :)

pzdr
mk

do góry

W dniu 2012-12-26 12:47, J.F. pisze:

> Czyli dalmierze czolgowe juz byly, ale geodezyjne nie wiem czy
> dokladniejsze niz 1m ..

Namierzyłem takie teksty:

http://rab.ict.pwr.wroc.pl/~kreczmer/dyplomy/prace/2
007/praca_dyplomowa-Grzegorz_Soroko.pdf

http://etacar.put.poznan.pl/dariusz.pazderski/data/S
LiNR_w9.pdf

Widać, że tematy nie są zbyt popularne, ale daje się coś znaleźć. Chyba
dokładniej już mi się nie chce szukać, ale z chęcią poczytam o wnioskach ;)
Mocno mi się tylko wydaje, że była mowa o doprowadzeniu do zerowego
przesunięcia fazy.

Pozdrawiam

DD

do góry

Dnia Wed, 26 Dec 2012 20:09:31 +0100, mk napisał(a):
> Posiadam Leica Disto X310. Producent deklaruje dokładność +/-1 mm dla
> zakresu do 10 m z poziomem ufności 95%.
> Nie mniej, w praktyce jest lepiej, a wskazania przyrządu prezentowane są
> z rozdzielczością 0.1 mm i bynajmniej nie są to wartości z kapelusza wzięte.
> To ustrojstwo naprawdę jest diabelsko dokładne i daje submilimetrową
> dokładność nawet na dystansie kilkudziesięciu metrów. Innymi słowy tu
> się mierzy czasy z precyzją pojedynczych ps!
> Wzbudza to mój podziw, ale i wprawia w kompleksy - zejść z pomiarem
> czasu < 1 ns uznałbym dla siebie za bardzo ambitne zadanie, na którym
> pewnie zęby bym sobie połamał.

Mnie tez.
Ale kiedys sie doczytalem jak dziala jeden z odbiornikow GPS - urzadzenie
ma rzeczywista powtarzalnosc rzedu 1m w dobrych warunkach, czyli ok 3ns,
a wewnetrzne przetwarzanie zachodzi z zegarem ... 5.8MHz.
Do tego ambitny przetwornik A/D sygnalu radiowego (tzn posredniej, z
czestotliwoscia jak powyzej) ... 2-bit :-)

Usrednianie, usrednienie, i jeszcze raz dobry model, bo w GPS to wszystko
sie stale rusza.

> Może do 100 ps z całą statystyczną magią
> plus trzymanie ustrojstwa w termostacie plus ekstra pomiary kalibrujące.
> A ustrojstwo Leiki: wszystko w maleńkiej obudowie, żywi się to całkiem
> skromnym prądem, można tym rzucać o beton i wymyć w kałuży... i to za
> całkiem nieduże pieniądze (z czego lwia część to za samo logo).

I na baterie, wiec wcale tam nie ma 1GHz zegara, moze nawet 100MHz nie ma
... choc dzis i kieszonkowe urzadzenia potrafia miec 600MHz procka :-)

> Co do zastosowanego tam lasera: nie rozbierałem ustrojstwa, ale
> oceniając po gabarytach tam jest raczej laser półprzewodnikowy, a te,
> chyba, nie działają impulsowo, tj. nie generują impulsu same z siebie,
> ale trzeba je odpowiednio szybkim sygnałem wysterować. No może sam efekt
> lawinowy wyostrza zbocze impulsu światła...

Dranie jednak potrafia w telekomunikacji nadawac ... dzis to chyba pod
100Gb/s. Przy czym wydaje mi sie ze to juz z zewnetrznym modulatorem.

> Rozbierałem kiedyś laserowy dalmierz przemysłowy, do zabudowy, sprzed
> dekady, i analizując budowę łatwo było stwierdzić, że bazuje on na
> metodzie trygonometrycznej (z parametrów też to zresztą wynikało).

Ale to urzadzenie na krotkie dystanse bylo.
Twoja Leica jednak na dlugie.

J.

do góry

W dniu 25.12.2012 22:11, Mirek pisze:
> On 25.12.2012 22:05, wowa wrote:
>
>> A musi być pomiar ciągły?
>
> Musi.
> Nieciągły to jest teraz - jak masz wodę w kranie to jest stan "1" - w
> studni jest wystarczająca ilość wody, jak nie masz to jest "0" - w
> studni brakło wody ;)
>

Ale może wystarczy sygnalizacja niskiego poziomu tuż przed zniknięciem
wody w kranie. Wtedy wiadomo, że trzeba zadziałać.


--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

W dniu 21.12.2012 22:02, Mirek pisze:
> Czujnik ciśnienia umieszczony w zamkniętej w górnej części rurce,
> otwartej na dnie zbiornika. Czy takie coś dobrze działa?


Można dać niewielką pompkę tłoczącą powietrze, która uzupełni straty na
nieszczelności czy rozpuszczanie powietrza w wodzie. Ale to moim zdaniem
za skomplikowane do takiego zastosowania.


--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

W dniu 2012-12-27 12:16, J.F. pisze:
> Dnia Wed, 26 Dec 2012 20:09:31 +0100, mk napisał(a):
>> Posiadam Leica Disto X310. Producent deklaruje dokładność +/-1 mm dla
>> zakresu do 10 m z poziomem ufności 95%.
>> Nie mniej, w praktyce jest lepiej, a wskazania przyrządu prezentowane są
>> z rozdzielczością 0.1 mm i bynajmniej nie są to wartości z kapelusza wzięte.
>> To ustrojstwo naprawdę jest diabelsko dokładne i daje submilimetrową
>> dokładność nawet na dystansie kilkudziesięciu metrów. Innymi słowy tu
>> się mierzy czasy z precyzją pojedynczych ps!
>> Wzbudza to mój podziw, ale i wprawia w kompleksy - zejść z pomiarem
>> czasu < 1 ns uznałbym dla siebie za bardzo ambitne zadanie, na którym
>> pewnie zęby bym sobie połamał.
>
> Mnie tez.
> Ale kiedys sie doczytalem jak dziala jeden z odbiornikow GPS - urzadzenie
> ma rzeczywista powtarzalnosc rzedu 1m w dobrych warunkach, czyli ok 3ns,
> a wewnetrzne przetwarzanie zachodzi z zegarem ... 5.8MHz.
> Do tego ambitny przetwornik A/D sygnalu radiowego (tzn posredniej, z
> czestotliwoscia jak powyzej) ... 2-bit :-)

Wystarcza nawet 1-bit (tj. komparator):
http://www.holmea.demon.co.uk/GPS/Main.htm
(w artykule amatorski odbiornik GPS, oraz link do innej amatorskiej
konstrukcji odbiornika GPS z przed 20 lat!; na stronie też o generowaniu
szybkich impulsów i wiele innych ciekawych...).

Kiedyś robiłem sobie nawet symulacje odbioru zaszumionego sygnału GPS --
2 bity dawały jakąś jeszcze zauważalną przewagę nad jednym, ale dalej
już szum kwantyzacji jest znikomy w stosunku do innych szumów :)

>
> Usrednianie, usrednienie, i jeszcze raz dobry model, bo w GPS to wszystko
> sie stale rusza.

Z uśrednianiem jest tak, że by uzyskać z tego jakieś korzyści to trzeba
kwadrat więcej materiału...
Uśrednianie redukuje tylko niektóre błędy pomiaru.

GPS bazuje na nawigacji hiperbolicznej, a w tej, ze swej zasady, pewne
błędy wzajemnie się kompensują - tj. pomiar bazuje na obliczaniu
wzajemnych różnic pomiędzy sygnałami. Jeżeli pod wpływem temperatury
zmienią się charakterystyki filtrów, a w związku z tym pewnie i
opóźnienie przez nie wprowadzane, to pomiar nie będzie zaburzony, bo
wszystkie sygnały będą podlegać jednakowemu opóźnieniu, więc różnica
między sygnałami nie będzie zaburzona.

Wbrew pozorom słaby sygnał zanurzony w szumie GPS też może być
sprzymierzeńcem, nie ma problemu, że odbierzemy za silny sygnał, który
odkryje nieliniowości i w jakiś sposób zmieni opóźnienie odbiornika, a w
dalmierzu laserowym może być to problem.

No i w dalmierzu laserowy to precyzja pomiaru większa jest tak 3 do 4
rzędów wielkości.

>
>> Może do 100 ps z całą statystyczną magią
>> plus trzymanie ustrojstwa w termostacie plus ekstra pomiary kalibrujące.
>> A ustrojstwo Leiki: wszystko w maleńkiej obudowie, żywi się to całkiem
>> skromnym prądem, można tym rzucać o beton i wymyć w kałuży... i to za
>> całkiem nieduże pieniądze (z czego lwia część to za samo logo).
>
> I na baterie, wiec wcale tam nie ma 1GHz zegara, moze nawet 100MHz nie ma
> .... choc dzis i kieszonkowe urzadzenia potrafia miec 600MHz procka :-)

Obstawiam jednak, że w tym dalmierzu niektóre fragmenty elektroniki
pracują ze zboczami o stromości kilkudziesięcio_piko_sekundowej. Trochę
gugla i objawia się mnóstwo patentów w tym temacie, część nawet w
amatorskim zasięgu: wykorzystywanie przebić lawinowych, nieliniowych
linii opóźniających potrafiących wyostrzać zbocza itp.

Skoro w 1966 radzono sobie z impulsami o takich zboczach, to czemu nie w
2013 ;-)
http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1966-
10.pdf

Jeno szary człowiek, hen hen za peletonem, czasem walczy z czasami
narastania rzędu mikrosekund :(

>
>> Co do zastosowanego tam lasera: nie rozbierałem ustrojstwa, ale
>> oceniając po gabarytach tam jest raczej laser półprzewodnikowy, a te,
>> chyba, nie działają impulsowo, tj. nie generują impulsu same z siebie,
>> ale trzeba je odpowiednio szybkim sygnałem wysterować. No może sam efekt
>> lawinowy wyostrza zbocze impulsu światła...
>
> Dranie jednak potrafia w telekomunikacji nadawac ... dzis to chyba pod
> 100Gb/s. Przy czym wydaje mi sie ze to juz z zewnetrznym modulatorem.

Nie wiem jak lasery komunikacyjne, ale wiele półprzewodnikowych
dedykowanych jest do karmienia ich szybkimi impulsami, choć z małym
wypełnieniem.

>> Rozbierałem kiedyś laserowy dalmierz przemysłowy, do zabudowy, sprzed
>> dekady, i analizując budowę łatwo było stwierdzić, że bazuje on na
>> metodzie trygonometrycznej (z parametrów też to zresztą wynikało).
>
> Ale to urzadzenie na krotkie dystanse bylo.

Zdecydowanie - zakres pomiarowy to coś max. 10 m, a pod koniec zakresu
dokładność prawie decymetrowa.

> Twoja Leica jednak na dlugie.

Długie to w nocy (ponad 100 m), bo w słoneczny dzień to plamkę i tak się
gubi po paru metrach -- urządzenie dalej mierzy, ale czasami ciężko
określić co się mierzy...

pzdr
mk

do góry

Użytkownik "mk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:50e4741e$0$1317$6...@n...neostrada
.pl...
W dniu 2012-12-27 12:16, J.F. pisze:
>> Ale kiedys sie doczytalem jak dziala jeden z odbiornikow GPS -
>> urzadzenie
>> ma rzeczywista powtarzalnosc rzedu 1m w dobrych warunkach, czyli ok
>> 3ns,
>> a wewnetrzne przetwarzanie zachodzi z zegarem ... 5.8MHz.
>> Do tego ambitny przetwornik A/D sygnalu radiowego (tzn posredniej,
>> z
>> czestotliwoscia jak powyzej) ... 2-bit :-)

>Wystarcza nawet 1-bit (tj. komparator):
>http://www.holmea.demon.co.uk/GPS/Main.htm

>Kiedyś robiłem sobie nawet symulacje odbioru zaszumionego sygnału
>GPS --
>2 bity dawały jakąś jeszcze zauważalną przewagę nad jednym, ale dalej
>już szum kwantyzacji jest znikomy w stosunku do innych szumów :)

Ale wiesz - sygnal jest zaszyty w sekwencji pseudolosowej, niby wiemy
ze aby go odczytac trzeba porownac z taka sekwencja wygenerowana
lokalnie, tylko tych sygnalow jest w powietrzu kilka do kilkunastu
plus szumy i zaklocenia.
Analogowo bysmy pieknie skorelowali nasz jeden sygnal mimo morza
innych, ale przy przetworniku 1 bit ... zmiany naszego sygnalu z
reguly gina wsrod innych w czasie kwantowania, i nie maja wplywu na
sygnal wyjsciowy. Ginie ta informacja kompletnie.
Jedynie w krotkich momentach gdy suma innych sygnalow "przechodzi
przez zero", nasz jeden szukany przebija sie przez przetwornik.
Przy 2-bitowym przetworniku przebija sie czesciej, ale nadal bardzo
rzadko :-)

ALe sam to sobie zasymulowalem ... i faktycznie ilosc poziomow
kwantyzacji ma male znaczenie.
Dlatego ze jak juz sie "przebije", to od razu z amplituda calego
duzego kroku kwantyzacji. Przy malych krokach - przebije sie czesciej,
ale niejako z niska amplituda.

>> Usrednianie, usrednienie, i jeszcze raz dobry model, bo w GPS to
>> wszystko
>> sie stale rusza.
>Z uśrednianiem jest tak, że by uzyskać z tego jakieś korzyści to
>trzeba kwadrat więcej materiału...

No i jest - pamietaj ze podstawowa ramka trwa 1 ms, a cywilny
odbiornik podaje pozycje co sekunde.
Tysiac pomiarow do usrednienia - a w miedzyczasie wszystko sie rusza,
to i mierzymy co innego.
A pewnie trzeba w programie stworzyc modele ruchu tego wszystkiego,
aby nie zgubic synchronizacji, wiec moze to z parametrow tych modeli
obliczamy pozycje ..

>GPS bazuje na nawigacji hiperbolicznej, a w tej, ze swej zasady,
>pewne błędy wzajemnie się kompensują - tj. pomiar bazuje na
>obliczaniu wzajemnych różnic pomiędzy sygnałami. Jeżeli pod wpływem
>temperatury zmienią się charakterystyki filtrów, a w związku z tym
>pewnie i opóźnienie przez nie wprowadzane, to pomiar nie będzie
>zaburzony, bo wszystkie sygnały będą podlegać jednakowemu opóźnieniu,
>więc różnica między sygnałami nie będzie zaburzona.

Ale ja nie o tym - tylko ze chip chodzi z zegarem ~5MHz, krok rzedu
200ns, i nie moze dokladniej zmierzyc roznic czasowych.
A 200ns to 60m ... a jednak jakos moze, bo odbiornik podaje pozycje
dokladniej :-)

J.

do góry

W dniu 2012-12-26 20:09, mk pisze:

> Z poruszanego w tym wątku tematu pomiaru dalmierzem laserowym odbijając
> od lustra wody. Sprawdziłem na czarnym wiadrze z wodą napełnioną do
> poziomu ok 25 cm. Mimo że wiadro czarne, to większość pomiarów łapie
> jednak dno wiadra, część daje wartości pośrednie, część powierzchnie.
> Pływak jednak potrzebny.

a izolowany drut koncentrycznie w środku metalowej rurki jako zmienna
pojemność zależna od poziomu wody? Wpiąć to w układ generatora RC
zrobionego chociażby na 555 i mierzyć częstotliwość.

--
Pozdr.
Michał

do góry

Użytkownik mk napisał:
> Długie to w nocy (ponad 100 m), bo w słoneczny dzień to plamkę i tak się
> gubi po paru metrach -- urządzenie dalej mierzy, ale czasami ciężko
> określić co się mierzy...
>

Zgadza się, w dzień pomiary są kłopotliwe, choć urządzenie mierzy, czyli
widzi plamkę, co już budzi mój szacunek. Z problemem pomiarów w dzień
próbuję sobie radzić, składając dalmierz z miniaturowym monokularem. Tak
aby osie były równoległe. Mam stary NRD-owski Turmon ale pewnie coś
nowszego też się będzie nadawało. Spróbuj.
Maciek

do góry