Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
>>
>> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
>> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.
>
> Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
> Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
> Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
> Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
> Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
> przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
> działań.
> Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
> "§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu
> drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."
>
> Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.

"
Art. 7.
1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub
informacje.
2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w
szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień
umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały
obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania.
3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem
właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia
czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników
ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki
techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa
ruchu drogowego, a także warunki ich umieszczania na drogach.
"

> Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
> spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.

Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe
warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie
rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy.

> Znak może być powieszony zgodnie z innymi przepisami na słupku
> o prawidłowej średnicy ;) (jeśli tam tak napisali), ale jak będzie
> niezgodny z tym rozporządzeniem (lub każdym innym, które je
> uzupełnia co do meritum) to *nie* obowiązuje.
>
> To mniej więcej tak, jak z zakazem przekraczania linii ciągłej:
> no nie wolno przekraczać, ale jak ktoś przekroczy a przypadkiem
> jedzie "z pierwszeństwem" to winnym wypadku będzie ten kto nie
> ustąpił pierwszeństwa. Nieprawidłowość jazdy tego "poliniowego"
> nie zdejmuje odpowiedzialności z zobowiązanego do ustąpienia,
> tak samo ze znakiem.
>
>>> Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
>>> http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
>>> (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))
>>
>> Wolisz oglądać reklamy ?
>
> Tak. Niestety, ale tak. Akurat w abc mają na deser "wąski tekst",
> ale trudno, lepszego na chybcika nie znalazłem (zresztą to jest
> niekoniecznie aktualna treść, co zaznaczyłem, ale meritum zachowuje).
>
>>> Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
>>> jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
>>> "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
>>> dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).
>>
>> No ale co to ma do wiatraka ?
>
> Ano tyle, że nawet jeśli istnieje rozporządzenie, że znaki mają
> być wieszane na słupkach fi 30 z tolerancją 2 mm, to o ile tamto
> rozporządzenie nie zawiera słów jak w cytacie wyżej (o "zakresie
> obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
> znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.

MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to
nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.

I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ...

http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal
1_1.pdf

>
>> Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest
>> akurat świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a
>> właśnie kąt jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który
>> widzisz ale nie w tym kierunku jedziesz.
>
> O czym nie przesądza?
> Ten znak mnie obowiązuje, ale nie dotyczy ;)
> (skoro jadę w inną stronę)

Nie jedziesz w inną stronę tylko znak jest ustawiony w inną stronę. To jest
właśnie ten wymóg właściwego kąta, który zawiera rozporządzenie z pkt 3.

> No dobra, tu jest sprawa słownikowa - ustalenia co znaczy "dotyczy"
> i "obowiązuje". Bo obowiązuje nas formalnie całe prawo, włącznie
> z obowiązkiem oznakowania oświetleniem statku powietrznego, ale
> dopóki nie mamy swojego samolotu, to nie ma miejsca na jego zastosowanie.
>
>>>> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?
>>>
>>> Oczywiście, że nie!
>>
>> No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie
>> liche
>
> Jeszcze raz:
> to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
> czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
> nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
> I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
> zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
> Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.

Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być
może WIDZI ale jeśli JEST przeterminowany nie spełniając WARUNKU
rozporządzenia to obojętne czy JA czy KTOŚ inny go widzimy czy nie widzimy
znak NIE obowiązuje bo jest FORMALNIE nieczytelny. I jeśli ktoś go zobaczy
ale nie zastosuje się to nie można go winić za niezastosowanie się do znaku
choć być może można użyć czegoś ogólniejszego.

>
> [...]
>> Rety, to było skrajne,
>
> No wiem :)
> Ale czasami właśnie ad absurdum pokazuje granicę (lub jej brak).
>
>> ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo" tak, że będzie
>> widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego pasa.
>
> No to ci z pasa, z którego znak widać, nie wytłumaczą się przed sądem.
> A ci z pasa, z którego nie widać, owszem, wytłumaczą (najlepiej, jak
> mają nagranie :> na którym widać że nie widać).
>
> [...]
>> Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane
>> oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo
>> tak to musi być wykonywane by zobowiązywało.
>>
>> No to poszukałem
>>
>> Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181
>> (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU200322
02181)
>> "Rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie
>> stoi:
>> "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ...
>> określa załącznik ... "
>
> O, thx. Znakomicie ułatwia szukanie dalej.
> A z reklamami może być? ;)
> http://www.abc.com.pl/wyszukany-akt/-/akt/dz-u-2003-
220-2181
>
> I teraz hint numeru: tam (w abc) są również wspomniane załączniki :D
> W ... .PDF :O
> I do tego doskonale pokazującym *JEDNĄ* z cech, dla których nie cierpię
> dokumentów w PDFach :P
> (jak zajrzysz do środka to zajarzysz, ale właśnie takie niespodzianki
> spotkałem już na stronach sejmowych, pierwszy raz to usiłowałem dziurę
> wycisnąć klawiszami CTL-F, a tu nic)
>
>> czyli Art 7 pkt 3 PoRD
>>
>> Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym
>> myślę, ale ... warunki techniczne wydają się pasować.
>
> Sprawdź w treści, na co wpływa owo rozporządzenie.
> Czy tam jest o "zakresie obowiązywania", czy tylko o zasadach stawiania
> obowiązujących znaków :)
> W szczególności, do myślenia powinien dać tekst:
> "2.1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych
> wyprodukowanych przed dniem wejœcia w życie niniejszego rozporzšdzenia,
> które nie spełniajš okreœlonych w nim warunków[...]"

a dalej "...nie dłużej jednak niż do ..."

>
> Nie tylko literalnie ale również merytorycznie autor aktu pisze jawnym
> tekstem, że z definicji niezgodność znaku z warunkami tego rozporządzenia
> *NIE* wpływa na ich ważność.

Gdzie niby tak pisze ? 2.1 nie odnosi się w ogóle do ważności ani tak ani
siak.

Poprzedzający punkt
"
§ 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz
urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na
drogach dla:
1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
...
"

Czyli
a. warunki techniczne i
b. warunki umieszczania

Mówimy o warunkach technicznych, tak ?


> Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
> a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
> *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
> wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
> NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)
>
> Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
> przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
> ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
> i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia
> uczestnika
> ruchu.

Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie w stosunku do znaków by
były tymi znakami o jakich mowa w ustawie.