Witam

Mial ktos do czynienia z takim czyms ?

Zalozmy, ze jest kilka osob i musza pracowac tak zeby sklep byl otwarty od 8
do 20.

Trzeba oczywiscie trzymac sie przeroznych zasad generowania (tych
wynikajacych
z kodeksu pracy i przeroznych zyczen pracownikow oraz szefostwa).

Jak sie za cos takiego zabrac ? Zeby bylo zabawniej to grafik moze sie
zmieniac z tygodnia
na tydzien chociazby dlatego, ze ktos tam bierze urlop a reszta sie musi do
niego
dopasowac. I wtedy oczywiscie dalej musi wszystko pasowac
do zalozen kodeksu pracy. Moze wystapic tez cos takiego, ze grafiku nie da
sie zrobic
bo na przyklad za malo ludzi i trzeba szukac kogos dodatkowego.

Chyba jedyne co mi przychodzi do glowy to losowanie kto kiedy (ewentualnie
moznaby juz
wstepnie wziac pod uwage kilka prostszych warunkow) a potem sprawdzanie czy
wynik
pasuje do zalozen. Pewnie przy kilku osobach by sie dalo ale to pewnie nie
jest zbyt optymalne rozwiazanie.

Z gory dziekuje za jakies podpowiedzi.

do góry

bagno pisze:
> Witam
>
> Mial ktos do czynienia z takim czyms ?
>
> Zalozmy, ze jest kilka osob i musza pracowac tak zeby sklep byl otwarty od 8
> do 20.
>
> Trzeba oczywiscie trzymac sie przeroznych zasad generowania (tych
> wynikajacych
> z kodeksu pracy i przeroznych zyczen pracownikow oraz szefostwa).

Ponieważ realia są czysto polskie, nie spodziewam się algorytmów
akademickich.

Z praktyki, stosunkowo najpopularniejszy rynek szkoły i rozkłady lekcji
są ZTCW na półautomacie. Nieliczni producenci sortu chwalą się
automatem, chyba nikt full auto nie używa.

Sprawdzać można w pętli (brutal force) aż do skutku. Natomiast prawdziwe
wyzwanie, to pytanie w jakim formaliźmie (w jakim języku reguł) wyrazić
życzenia różnych uczestników układu, that is the question.

<pesymizm> Praktyka pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>

do góry

Jacek Czerwinski wrote:
> bagno pisze:
>> Witam
>>
>> Mial ktos do czynienia z takim czyms ?
>>
>> Zalozmy, ze jest kilka osob i musza pracowac tak zeby sklep byl
>> otwarty od 8 do 20.
>>
>> Trzeba oczywiscie trzymac sie przeroznych zasad generowania (tych
>> wynikajacych
>> z kodeksu pracy i przeroznych zyczen pracownikow oraz szefostwa).
>
> Ponieważ realia są czysto polskie, nie spodziewam się algorytmów
> akademickich.
>
> Z praktyki, stosunkowo najpopularniejszy rynek szkoły i rozkłady
> lekcji są ZTCW na półautomacie. Nieliczni producenci sortu chwalą się
> automatem, chyba nikt full auto nie używa.

Wydaje mi sie, ze moj przypadek jest chyba latwiejszy. Maksymalnie 3 ludzi
a reguly sa dosyc proste.

> Sprawdzać można w pętli (brutal force) aż do skutku. Natomiast
> prawdziwe wyzwanie, to pytanie w jakim formaliźmie (w jakim języku
> reguł) wyrazić życzenia różnych uczestników układu, that is the
> question.

Nie wiem ale reguly sa dosyc nieskomplikowane. Jakos to moze rozpracuje.
Myslelm tylko, ze
moze jest jakis ciekawy algorytm chociaz sam pojecia nie mam jaki. Bede cos
kombinowal.

> <pesymizm> Praktyka pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
> ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>

No pewnie tak bedzie. Dobrze, ze tylko szef ma jakis wplyw na to a reszta
moze sobie najwyzej gadac.

do góry

On 3 Kwi, 21:54, Jacek Czerwinski <x...@...z.pl> wrote:

> Ponieważ realia są czysto polskie, nie spodziewam się algorytmów
> akademickich.
>
Zgoda, algorytm należy skroić pod konkretnego klienta.


> Sprawdzać można w pętli (brutal force) aż do skutku. Natomiast prawdziwe
Nie można bo to są problemy NP-trudne. Pętelkami tu nic nie
zdziałasz.

> wyzwanie, to pytanie w jakim formaliźmie (w jakim języku reguł) wyrazić
> życzenia różnych uczestników układu, that is the question.
>
W języku matematyki najlepiej.

> <pesymizm> Praktyka  pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
> ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>
To się rozwiązuje poprzez analizę.

Pozdrawiam,
Wit [ http://wlogsolutions.pl ]

do góry

On 3 Kwi, 22:50, "bagno" <b...@o...pl> wrote:

>
> Nie wiem ale reguly sa dosyc nieskomplikowane. Jakos to moze rozpracuje.
O jakim systemie czasu pracy mówisz? Znormalizowany system NIE jest
prosty.

> Myslelm tylko, ze
> moze jest jakis ciekawy algorytm chociaz sam pojecia nie mam jaki. Bede cos
> kombinowal.
>
Poszukaj pod hasłami timetabling i rostering.

> > <pesymizm> Praktyka  pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
> > ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>
>
> No pewnie tak bedzie. Dobrze, ze tylko szef ma jakis wplyw na to a reszta
> moze sobie najwyzej gadac.
Jak pracownicy nie będą akceptować rozwiązań to po prostu będą je
omijać. Szef może sobie kazać...


Pozdrawiam,
Wit [ http://wlogsolutions.pl ]

do góry

On Fri, 03 Apr 2009 21:54:46 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

>
>Sprawdzać można w pętli (brutal force) aż do skutku. Natomiast prawdziwe
>wyzwanie, to pytanie w jakim formaliźmie (w jakim języku reguł) wyrazić
>życzenia różnych uczestników układu, that is the question.
>

Problem NP-zupelny petelkami?...

><pesymizm> Praktyka pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
>ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>

Z doswiadczenia tak mowisz czy z "widzimisie?...

A.L.

do góry

A.L. pisze:
> On Fri, 03 Apr 2009 21:54:46 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>
>> Sprawdzać można w pętli (brutal force) aż do skutku. Natomiast prawdziwe
>> wyzwanie, to pytanie w jakim formaliźmie (w jakim języku reguł) wyrazić
>> życzenia różnych uczestników układu, that is the question.
>>
>
> Problem NP-zupelny petelkami?...
A choćby był exp(NP) to oryginalne pytanie jest o kilka osób. Jaki
problem jest generować twój schemat choćby i godzinę - o ile w ogóle
powstanie.

>
>> <pesymizm> Praktyka pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
>> ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>
>
> Z doswiadczenia tak mowisz czy z "widzimisie?...

Zaledwie 20 lat widzimisiowania ...

Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby tzw.analiza (czy mówiąc inaczej
przesłuchanie załogi) w celu określenia specyfikacji było 100%
skuteczne. Zwróć uwagę, że mowa tu o wymaganiach każdego z pracowników.
Marzenie, że a) oni to określą z góry b) że stworzysz formalizm do
wyrażania tego. Mrzonka intelektualistów.

Zwróć uwagę, tu nie chodzi o założenia (pełne dziur) od jednego (w miarę
przygotowanego do rozmowy) managera d/s informatyzacji, tylko wolę tzw.
ludu o zakresie wykształcenia od 'a' do 'z'; obyciu ze słowem pisanym
statystycznie jakie widzisz i rozumieniem tekstu sprawdzanym w pytaniach
audiotele; z kompleksami i animozjami itd itp.

Tu nie zgodzę się z Witem, że w języku matematyki. To się fajnie mówi.
Oczywiście że w języku matematyki. Być może potrafi (Wit) stworzyć taki
język, który wypełniony regułami (Kto je stworzy bo same się nie
stworzą), który nawet będzie dawał rozwiązania problemów NP w czasie
skończonym. Tylko kto pojęcia tego języka przełoży na ludzkie, żeby pani
Basia w stróżówce zrozumiała czego (Wit) chce od niej w ankiecie i
dlaczego to jest NP jakieś i w ogóle nie nastaje na jej [----].

Wprowadź sam kontekst kodeksu pracy jeśli najtęższe głowy interpretują
go niejednoznacznie.


Obrazek: komputer myśli myśli mysli (długo bo NP-ileś, jak w starym
dowcipie politycznym) po czym drukuje idealny rozkład pracy (idealny w
tym sensie że spełniający posiadane przez system reguły) po czym wstaje
pan Kazio i mówi, że on to pierd...li bo nie będzie pracował na jednej
zmianie z Jasiem bo coś tam ... (nie będzie pracował na zmianie po kimś,
bo tamten zostawia syf w składziku, lub nie w środy na II bo są mecze).

Lub zupełnie prozaicznie zdroworozsądkowo nie trzymający się kupy (tylko
nikt nie wy specyfikował co to jest trzymanie się kupy). Dlatego nie
używają w szkołach automatycznych rozkładów zajęć, z powodu w/w kupy.

Mam głębokie przekonanie (nie poparte innym przykładem niż 20 lat
ścieżki zawodowej) że wyrażenie 'trzymania się kupy' jest złożoności na
którą matematyka/algorytmika nie ma jeszcze słowa.
Obrazek: w przykładowej szkole śpiew nie może być po wuefie -
stwierdzenie o niemałej dawce zdrowego rozsądku - założę się nigdy nie
jest z góry zgłaszane - chyba że jako reklamacja do aut.rozkładu lekcji.
A jest to tylko jedna z tysiąca i jednej reguł (znacznie mniej
rzucających się w oczy niż to, że dzieci są schrypnięte)

Panowie programiści, pieprzyć te nasze algorytmy, pani Krysia w kadrach
zrobi grafik na Excellu i też będzie z komputera.
//Babciu, widziałaś gdzieś moje tabletki, takie w słoiku, LSD pisało?
Pieprzyć tabletki, a widziałaś tego smoka w kuchni?//

do góry

On Sat, 04 Apr 2009 23:16:34 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

>A.L. pisze:
>> On Fri, 03 Apr 2009 21:54:46 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>>
>>> Sprawdzać można w pętli (brutal force) aż do skutku. Natomiast prawdziwe
>>> wyzwanie, to pytanie w jakim formaliźmie (w jakim języku reguł) wyrazić
>>> życzenia różnych uczestników układu, that is the question.
>>>
>>
>> Problem NP-zupelny petelkami?...
>A choćby był exp(NP) to oryginalne pytanie jest o kilka osób. Jaki
>problem jest generować twój schemat choćby i godzinę - o ile w ogóle
>powstanie.
>

Droki Kolego, problemy NO-completne maja to do siebie ze petelkami sie
ich nei rozwiaze. Slynny problem komiwojazera - jaka jest najkrotsza
droga laczaca N miast, nla N = 20 wymaba przejrzenai 2,5 10^18
wariantow. Jasne, dla nowoczesnych komputerow to zaden problem. Tyle
ze czas Wszechswiata liczony w milisekundaych to cos 10^20...

Nielety, problemy szeregowania generuja znacznei wiecej kombinacji, a
ich ilosc znacznei szybciej rosnei z wymiarowoscie problemu niz w
przypadku problemu komiwojazera.

>>
>>> <pesymizm> Praktyka pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
>>> ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>
>>
>> Z doswiadczenia tak mowisz czy z "widzimisie?...
>
>Zaledwie 20 lat widzimisiowania ...

>
>Mam głębokie przekonanie (nie poparte innym przykładem niż 20 lat
>ścieżki zawodowej) że wyrażenie 'trzymania się kupy' jest złożoności na
>którą matematyka/algorytmika nie ma jeszcze słowa.
>Obrazek: w przykładowej szkole śpiew nie może być po wuefie -
>stwierdzenie o niemałej dawce zdrowego rozsądku - założę się nigdy nie
>jest z góry zgłaszane - chyba że jako reklamacja do aut.rozkładu lekcji.
>A jest to tylko jedna z tysiąca i jednej reguł (znacznie mniej
>rzucających się w oczy niż to, że dzieci są schrypnięte)
>
>Panowie programiści, pieprzyć te nasze algorytmy, pani Krysia w kadrach
>zrobi grafik na Excellu i też będzie z komputera.
>//Babciu, widziałaś gdzieś moje tabletki, takie w słoiku, LSD pisało?
>Pieprzyć tabletki, a widziałaś tego smoka w kuchni?//
>

Ciekawe jaka Kolega ma "sciezke zawodowa". Ja bowiem zajmuje sie
takimi rzeczami profesjonalnie, w duzej dosyc firmie, ktorej produktem
sa miedzy innymi systemy do planowania dzialan pracownikow
("workforce") z powodzeniem zajmujace sie planowaniem owych w firmach
zatrudniajacych pracownikow tak z tysiac albo lepiej. Systemy te
dzialaja, przynosza znaczace oszednosci, i mimo dowcipnych anonsow
dzialu marketingu ("Starting from only 2 million dollars...")
sprzedaja sie bardzo dobrze.

Moje firma nie jest na rynku takich systemow jedyna; jest wiele firm
ktore widac nie naja opinii Kolegi, bo robia to samo co my i robia
dobrze (no... troche gorzej niz my).

A.L.

P.S. Teraz juz wiem dlaczego takie systemy "nie przebija" sie w
Polsce. Przynajmniej teraz. Spodziewamy sie ze za 50 do 75 lat rynek w
Polsce sie otworzy

do góry

A.L. pisze:
> On Sat, 04 Apr 2009 23:16:34 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>
>> A.L. pisze:

>>> Problem NP-zupelny petelkami?...

No proszę, jak fajnie nam emocje rosną...
>> A choćby był exp(NP) to oryginalne pytanie jest o kilka osób. Jaki
>> problem jest generować twój schemat choćby i godzinę - o ile w ogóle
>> powstanie.
>>

>
> Nielety, problemy szeregowania generuja znacznei wiecej kombinacji, a
> ich ilosc znacznei szybciej rosnei z wymiarowoscie problemu niz w
> przypadku problemu komiwojazera.
Przynajmniej na tyle pamiętam z heurystyk, żeby wcześnie odcinać gałęzie
drzewa możliwości, tu znów się kłaniają reguły.
Pracować wg KP można najmniej tyle, najwięcej tyle, godzin otwarcia jest
tyle i owszem, teoretyczne ujęcie algorytmu zostaje to samo, a w
praktyce liczby się znacznie zmniejszają.

Fakt, nie poruszam się na tych obszarach już dawno.

>
>>>> <pesymizm> Praktyka pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
>>>> ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>
>>> Z doswiadczenia tak mowisz czy z "widzimisie?...
>> Zaledwie 20 lat widzimisiowania ...
>

> Ciekawe jaka Kolega ma "sciezke zawodowa". Ja bowiem zajmuje sie
> takimi rzeczami profesjonalnie, w duzej dosyc firmie, ktorej produktem
> sa miedzy innymi systemy do planowania dzialan pracownikow
> ("workforce") z powodzeniem zajmujace sie planowaniem owych w firmach
> zatrudniajacych pracownikow tak z tysiac albo lepiej.
Gdzie:
a) pracujesz z kompetentnym zespołem wdrożeniowym (lub go wychowujesz
wcześniej)
b) projekt/zespół ma silne poparcie z zarządu i panienka w kasie wie, że
nie ma nic do gadania, najwyżej może sobie założyć pampersa
Pierwotne pytanie dotyczyło innych realiów. Twoja wizja (i dobrze)
odmalowuje 'oszczedności brzydkiego kapitalisty' i przynajmniej tu
beneficjent procesu wdrożeniowego jest jasny (w odróżnieniu od chmurki
interesów - jak w schematach sieciowych - iteresów i animozji ).

Po trzecie - piszesz o skali 50-75 lat. Zwróć uwagę, że i wasza firma
buduje na doświadczeniach organizowania 'ze zgniłego zachodu' starszych
niż komputeryzacja. Mniej mówię o tym co środku firmy umiecie (pewnie
sporo), bardziej że przedstawiciele klientów są już trochę przygotowani,
np. w postaci posiadania systemu pojęć, języka np. z zakresu organizacji
i pokrewnych. Jest pewien kanon wykształcenia managera (nie jest może
strasznie głęboki) ale jednolity w różnych krajach zakorzenionego
kapitalizmu i manago przynajmniej musi udawać, ze zna pewne słowa.


> Systemy te
> dzialaja, przynosza znaczace oszednosci, i mimo dowcipnych anonsow
> dzialu marketingu ("Starting from only 2 million dollars...")
> sprzedaja sie bardzo dobrze.
>
>
> P.S. Teraz juz wiem dlaczego takie systemy "nie przebija" sie w
> Polsce. Przynajmniej teraz. Spodziewamy sie ze za 50 do 75 lat rynek w
> Polsce sie otworzy
Nie wiem jakie kolega ma doświadczenie zawodowe, ale (co sie powoli
zmienia) jest ciężko z wdrożeniami jako takimi zwłaszcza w firmach
natywnie polskich (że o pochodzeniu państwowym nie wspomnę). Lepszą
sytuację wdrożeniową dawały korporacje, gdzie decyzje o starcie
wdrożenia (umocowania zespołu wdrożeniowego itd) zapadają zza wielu tys
kilometrów (a przynajmniej 1 tys) wyrażone w nieco innym języku.
Oczywiście, konkurencja, te rzeczy, nasze firmy też się zmieniają (lub
upadają) i już zaczyna być inaczej.

do góry

Wit Jakuczun wrote:
> On 3 Kwi, 22:50, "bagno" <b...@o...pl> wrote:
>
>>
>> Nie wiem ale reguly sa dosyc nieskomplikowane. Jakos to moze
>> rozpracuje.
> O jakim systemie czasu pracy mówisz? Znormalizowany system NIE jest
> prosty.

Co znaczy znormalizowany ?

>> Myslelm tylko, ze
>> moze jest jakis ciekawy algorytm chociaz sam pojecia nie mam jaki.
>> Bede cos kombinowal.

> Poszukaj pod hasłami timetabling i rostering.

Czytam i widze, ze to straszne rzeczy.

>>> <pesymizm> Praktyka pokaże, że na gotowym rozkładzie usłyszysz od
>>> ludzi" to jest do dupy bo ... "</pesymizm>
>>
>> No pewnie tak bedzie. Dobrze, ze tylko szef ma jakis wplyw na to a
>> reszta moze sobie najwyzej gadac.

> Jak pracownicy nie będą akceptować rozwiązań to po prostu będą je
> omijać. Szef może sobie kazać...

To na szczescie nie moj problem.

do góry