Użytkownik "Hinek" <h...@a...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:4c9dbf92$1@news.home.net.pl...
>
> Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał
>>
>> Wolałbyś wsiąść do samochodu:
>> 1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i
>> przez 10 lat miał 5 stłuczek
>> 2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
>> ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.
>>
>>
> Bardzo latwo udowodnic, ze lepiej wsiasc do drugiego auta.
>
> 1.Poniewaz znasz sie na statystyce, powiniennes wiedziec ze jest
> obojetne do ktorego samochodu wsiadziesz. Statystycznie
> bedziesz uczestnikiem stluczki raz na np 5 lat niezaleznie od
> tego czym i czy wogole bedziesz jezdzil.
>
> 2.Jesli popatrzysz sie na to pod katem prawdopodobienstwa
> wypadku, to bezieczniej bedzie z kierowca z drugiego
> przykladu. Prawdopodobienstwo ze piec kolejnych wyjazdow
> skonczy sie stluczkami jest znikome - podobnie jak trafienie
> piatki w lotto. Prawdopodobienstwo ze SZESC kolejnych wyjazdow
> skonczy sie stluczka jest wiecej niz znikome.
>
> Obracac w absurd trzeba potrafic :]

No to dla mnie o statystyce masz praktycznie zerowe podejście.
Statystyka to coś bardzo zbliżonego do prawdopodobieństwa - są to pokrewne
zagadnienia. Jeżeli miałbyś na egzaminie wstępnym na uczelnie techniczną
takie zadanie jak powyżej i odpowiedziałbyś tak, jak odpowiedziałeś - to byś
oblał. A jest to zadanie na poziomie wiedzy ucznia 2-3 klasy liceum.
Jeśli jakiś kierowca do tej pory powodował wypadki z prawdopodobieństwem
równym 1, czyli każdy wyjazd to był wypadek, to liczenie na to, że kolejny
wyjazd nie będzie zakończony wypadkiem jest kretynizmem, jeśli podejdziesz
do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia.
Jeżeli natomiast jakiś kierowca powoduje wypadki z prawdopodobieństwem
1/1000, to masz ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia zdecydowanie większe
szanse na odbycie z nim bezwypadkowej przejażdżki.

Problem przedstawiłem Ci w najprostszy możliwy sposób, aby podważyć teorię,
że wypadek = wypadek i nie ma znaczenia tutaj ilość przebywanych przez
kierowcę kilometrów, a co za tym idzie - czas, przez jaki będzie on
poddawany "próbie wypadkowej".

Kiedyś, jak się bardziej zagłębisz w zagadnienia statystyki czy też
prawdopodobieństwa, zrozumiesz o co chodzi. Na razie bredzisz.

Jurand.

do góry

Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał
>
> Jeśli jakiś kierowca do tej pory powodował wypadki z prawdopodobieństwem
> równym 1, czyli każdy wyjazd to był wypadek, to liczenie na to, że kolejny
> wyjazd nie będzie zakończony wypadkiem jest kretynizmem, jeśli podejdziesz do
> tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia.
>
>
Pewien czlowiek gral w ruletke. Piec razy z rzedu trafil! Szczesciarz!
Juz chcial isc z majatkiem, ale niejaki Jurand przekonywal:
jesli do tej pory trafiales z prawdopodobienstwem rownym 1, czyli
kazda gra to byla wygrana, to liczenie na to, ze kolejna
gra nie zakonczy sie szczesliwie jest KRETYNIZMEM, jesli podejdziesz
do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia!

Uwierzyl w brednie. Przegral :(
Musisz wrocic do rachunku prawdopodobienstwa - albo sie nie
przykladales do nauki, albo pamiec juz nie ta...

--
Hinek

do góry

On Sat, 25 Sep 2010 09:46:13 +0200, Jurand wrote:
>> Wypadek jest wypadek.
>Powiadasz?
>Wolałbyś wsiąść do samochodu:
>1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i
>przez 10 lat miał 5 stłuczek
>2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
>ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

>Proszę, odpowiedz na to proste pytanie. Jest ono skonstruowane dokładnie wg
>zasady wypadek = wypadek.

Ale jest tez druga strona.
Wjezdzasz na autostrade i wieksze bedzie zagrozenie ze strony kierowcy
ktory:
a) raz na 1000 sie myli i wjezdza pod prad, tylko ze on jezdzi w kazdy
dzien powszedni,

b) raz na 20 sie myli .. ale on tylko dwa razy rocznie opuszcza garaz
..

Albo takie porownanie sprzed lat: w USA na kazdy mln kilometrow
przypada cos trzy raz mniej ofiar niz w Polsce.
Bezpieczniej tam mieszkac ? Tylko ze u nich ginelo w wypadkach cos 50
tys osob rocznie przy 350mln mieszkancow.

J.

do góry

Dnia Sat, 25 Sep 2010 13:06:18 +0200, Hinek napisał(a):

> Pewien czlowiek gral w ruletke. Piec razy z rzedu trafil! Szczesciarz!
> Juz chcial isc z majatkiem, ale niejaki Jurand przekonywal:
> jesli do tej pory trafiales z prawdopodobienstwem rownym 1, czyli
> kazda gra to byla wygrana, to liczenie na to, ze kolejna
> gra nie zakonczy sie szczesliwie jest KRETYNIZMEM, jesli podejdziesz
> do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia!

Bredzisz. Szanse na trafienie w ruletce są znane.
Natomiast w omawianym przypadku nie znasz prawdopodobieństwa wypadku z
danym kierowcą.

Inaczej mówiąc - masz ruletkę, w której nie widzisz tarczy. Nie wiesz, czy
czasem nie ma na przykład 36 zer. Nie masz możliwości wyliczenia
prawdopodobieństwa, możesz jedynie na podstawie wyników wyznaczyć szanse.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Użytkownik "Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał
>
> Nie masz możliwości wyliczenia prawdopodobieństwa, możesz jedynie
> na podstawie wyników wyznaczyc szanse.
>
>
O! A co rozumiesz przez "wyznaczyc szanse"?? Bo widzisz,
prawdopodobienstwo jest wlasnie miara szansy zajscia zdarzenia.
Inaczej - "wyznaczajac szanse" okreslasz prawdopodobienstwo
zajscia zdarzenia. Operujesz pojeciami, ktorych nie rozumiesz i
przekonujesz mnie ze biale jest biale.
Niestety trudno Ci bedzie dyskutowac na temat teori
prawdopodobienstwa podpierajac sie Googlami i Wikipedia :))
Ale poszperaj, mozna tam znalezc ciekawe rzeczy
Teraz jeszcze napisz ze masz doktorat z matematyki a ja
dalej bredze. Na tym koncze.
Pozdr

--
Hinek

do góry

Użytkownik "Hinek" <h...@a...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:4c9dd7a8@news.home.net.pl...
>
> Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał
>>
>> Jeśli jakiś kierowca do tej pory powodował wypadki z prawdopodobieństwem
>> równym 1, czyli każdy wyjazd to był wypadek, to liczenie na to, że
>> kolejny wyjazd nie będzie zakończony wypadkiem jest kretynizmem, jeśli
>> podejdziesz do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia.
>>
>>
> Pewien czlowiek gral w ruletke. Piec razy z rzedu trafil! Szczesciarz!
> Juz chcial isc z majatkiem, ale niejaki Jurand przekonywal:
> jesli do tej pory trafiales z prawdopodobienstwem rownym 1, czyli
> kazda gra to byla wygrana, to liczenie na to, ze kolejna
> gra nie zakonczy sie szczesliwie jest KRETYNIZMEM, jesli podejdziesz
> do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia!

Ten przykład dobitnie stwierdza Twoje podstawowe braki w posługiwaniu się
danymi statystycznymi.

> Uwierzyl w brednie. Przegral :(
> Musisz wrocic do rachunku prawdopodobienstwa - albo sie nie
> przykladales do nauki, albo pamiec juz nie ta...

Wiesz co, niedawno tutaj jeden zapatrzony w siebie fizyk twierdził, że super
zajebiście zna się na fizyce i udowodni, że Aaltonenem szybciej da się
wyhamować samochód, niż hamując tradycyjnie. Problem pojawił się w momencie,
jak miał to przedstawić na konkretnych liczbach. Ja wyliczenia wszystkie
mogę Ci przeprowadzić. Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie
zrobisz. Więc weź sobie może kartkę, długopis, kilka podstawowych wzorów i
przelicz te prawdopodobieństwa, o których ja pisałem i o których Ty
piszesz...

Jurand.

do góry

Użytkownik "Hinek" <h...@a...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:4c9e26ca$1@news.home.net.pl...
>
> Użytkownik "Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał
>>
>> Nie masz możliwości wyliczenia prawdopodobieństwa, możesz jedynie
>> na podstawie wyników wyznaczyc szanse.
>>
>>
> O! A co rozumiesz przez "wyznaczyc szanse"?? Bo widzisz,
> prawdopodobienstwo jest wlasnie miara szansy zajscia zdarzenia.
> Inaczej - "wyznaczajac szanse" okreslasz prawdopodobienstwo
> zajscia zdarzenia. Operujesz pojeciami, ktorych nie rozumiesz i
> przekonujesz mnie ze biale jest biale.

"Wyznaczanie szansy" to jest właśnie badanie statystyczne, które opiera się
na iluś znanym nam KONKRETNYCH przypadkach i na tej podstawie dokonujemy
oceny szansy zaistnienia danej sytuacji, albo pojawienia się danego
parametru.
Podając za przykład ruletkę - nie możesz sobie wziąć za wzór jednego
osobnika, który miał szczęście i 5 razy z rzędu dobrze obstawił - bo jeden
przypadek nie pozwoli Ci na stworzenie żadnej sensownej populacji do badań.
ALE, posłużę się tym przykładem, żeby Ci znowu wykazać idiotyzm Twojego
podejścia do tematu - bo zamiast patrzeć na zjawisko ze statystycznego
punktu widzenia (czyli losowo wybierasz sobie próbkę), zaczynasz podchodzić
do tego analizując konkretnie wybrane przypadki.
Pytanie brzmi - KOMU powierzyłbyś swoje pieniądze jeśli chodzi o obstawienie
wyniku w ruletce:
1. Gościowi, który wygrał właśnie 5 razy z rzędu
2. Gościowi, który ostatni raz wygrał np. 150 prób temu.

Jurand.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:mlmr96pl66ce8ktqbhgvki44hav0e44mcs@4ax.com...
> On Sat, 25 Sep 2010 09:46:13 +0200, Jurand wrote:
>>> Wypadek jest wypadek.
>>Powiadasz?
>>Wolałbyś wsiąść do samochodu:
>>1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i
>>przez 10 lat miał 5 stłuczek
>>2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
>>ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.
>
>>Proszę, odpowiedz na to proste pytanie. Jest ono skonstruowane dokładnie
>>wg
>>zasady wypadek = wypadek.
>
> Ale jest tez druga strona.
> Wjezdzasz na autostrade i wieksze bedzie zagrozenie ze strony kierowcy
> ktory:
> a) raz na 1000 sie myli i wjezdza pod prad, tylko ze on jezdzi w kazdy
> dzien powszedni,
>
> b) raz na 20 sie myli .. ale on tylko dwa razy rocznie opuszcza garaz
> ..
>

Ale ja mam w dupie dorabianie do prostego zadania jakiejś chorej ideologii.
Miałeś matematykę w szkole? Jak tam było zadanie w książce, to czy ktoś
rozwiązywał je na zasadzie "nie jestem w stanie podać odpowiedzi, bo jeśli
tu zaistniałby taki a taki przypadek, to wynik byłby inny"?

Zadanie jest zadaniem. Masz wszystkie niezbędne dane do wyciągnięcia
wniosków.

Jurand.

do góry

Jurand wrote:

> Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:i799jp$ftf$1@news.onet.pl...
>
> >>> Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
> >>> brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
> >>> wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
> >>> i wszystko umie.
> > >
> > > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
> > > matematyce (nie żebym się zdziwił).
> > > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
> > > danej grupy wiekowej.
> >
> > Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?
>
> Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
> dystansów.

To może od razu podzielmy przez średnią prędkość?
Co się bawić z dystansami.

Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5 raza
więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?

>
> > A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?
> >
> > Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on
> > wysiada i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to
> > dopiero mója 2 stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki dobry
> > kierowca?
>
> Nie odwracaj kota ogonem.
> Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
> stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
> rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
Ciebie zależała decyzja?

Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który z
nich stanowi większe zagrożenie na drodze.

Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy rocznie z
jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co przejeżdża 180
tysięcy i ma 2 wypadki.
Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża 180
tysięcy.

Jeszcze inaczej to przedstawiając:
dwa samochody, jeden pali 5 l/100km, drugi 100l/100 km, ale ten
pierwszy rocznie przejeżdża 100 tysięcy km, a drugi 200 km.
Który Cię będzie więcej kosztował w skali roku?

Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?

Nie szukamy tu jakiejś hipotetycznej grupy lepszych kierowców, a
jedynie typujemy grupę, która powinna być poddawana badaniom kontrolnym.

Zawodowi kierowcy ciężarówek stosunek "wypadki do pokonanego dystansu"
mają zapewne najlepszy, a jakoś muszą regularnie przechodzić takie
badania kontrolne. Zastanów się, dlaczego?

--
Pozdro
Massai

do góry

Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał
>
> żeby Ci znowu wykazać idiotyzm Twojego podejścia do tematu - bo zamiast
> patrzeć na zjawisko ze statystycznego punktu widzenia (czyli losowo wybierasz
> sobie próbkę), zaczynasz podchodzić do tego analizując konkretnie wybrane
> przypadki
>
>
Oto losowa (!) probka wybrana przez Ciebie:

"2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem."

No comments :(

Widzisz, nie zwyklem prowadzic dyskusji z kims kto usilnie
usiluje mnie obrazic. Te idiotyzmy, kretynizny :(

Albo to: "Ja wyliczenia wszystkie mogę Ci przeprowadzić.
Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie zrobisz"

Pycha zwykle sluzy do maskowania indolencji.
Poziom na ktorym usilujesz prowadzic dyskusje nie odpowiada mi.
Milego dnia.

--
Hinek

do góry