eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.elektronikaUSB - Power Delivery
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 18

  • 11. Data: 2021-12-13 22:05:39
    Temat: Re: USB - Power Delivery
    Od: ToMasz <t...@p...fm.com.pl>

    >>> Kupilem sobie ostatnio taki zasilacz
    >>> https://www.mediaexpert.pl/komputery-i-tablety/lapto
    py-i-ultrabooki/zasilacze-do-notebookow/ladowarka-gr
    een-cell-power-source-75w-4-portowa-usb-c

    > Odpusc sobie takie komentarze.
    > Mi udalo sie kupic za 120 zl chyba, a biorac pod uwage ilosc gniazd, nie
    > wydaje mi sie, zeby to bylo drogo, zwlaszcza, ze zamiast kilku zasilaczy
    > bede mogl uzywac jednego podczas podrozy.
    uczę (uczyłem) swoje dzieci, że nie wystarczy robić, trzeba jeszcze
    wiedzieć po co się robi. Ładowarka, zasilacz, z holandpoland, kosztuje
    20zł? czasami ładowarki do laptopów mają dodatkowe gniazdo usb. Więc ja
    nie widzę sensu wydawnia takiej kasy, szczególnie na dalej omawianego
    power banka. Oczywiście Ty możesz miec inne zdanie. i masz prawo nie
    dorabiać ideologii aby uzasadnic wydatek. jeśli jednak rezygnujesz z
    tego prawa - nie dziw się że ktoś to złośliwie komentuje.

    > Zasilacz do stacji ma nastepujece parametry: 19,5V/9,23A
    czyli to są okolice wspomnianych 180Wat, czego z usbc nie osiągniesz.

    > A co powiesz na temat tego, co napisalem wczesniej, ze to jest
    > dedykowana stacja do mojego lapka? i najwyrazzniej daje rade wiecej
    > wycisnac z tego gniazda USB-C. Uzywam takiego polaczenia od ponad pol
    > roku i wszystko dziala.
    że przez usbc nie przepuścisz 9.23 ampera. Herby tak trochę jak politycy
    napisał ze wtedy NIE gniazdo się grzeje. a co?

    > Co do baterii, to bateria nie laduje sie, bo mam wylaczone ladowanie w
    > BIOSie, a dokladniej, laduje sie tylko, gdy poziom baterii spadnie
    > ponizej 50% i laduje do 80%. Na codzien takie cos wystarcza.

    ograniczyłeś działanie baterii do 30%? To bardzo dobrze dla tej baterii,
    ale gdzie tu jest równowaga? Ładowarka 6 razy za droga i fitkuśny
    powerbank za 500zł, po to żeby uniknąć wymiany baterii w laptopie na
    oryginalną po 2 latach użytkowania i żeby się z nią pieprzyć na 30%?
    Absolutnie nie krytykuję żadnej z Twoich decyzji. uprzejmnie odpowiadam
    na pytania, tłumaczę jak przedszkolakowi jak się przelicza miliampery na
    waty, ale kaman - gdzie tu równowaga?
    Tym bardziej że ani powerbank, ani ładowarka 75W, nie dostarczą tyle
    energii, żeby ten laptop mógł długo robić to do czego go stworzono. bo
    do oglądania pulpitu lub pisania emaili wystarczy Ci zastępczy lapek za
    500zł.


    > Gdyby bateria byla wyjmowalana, to pol biedy, ale baterii nie da sie
    > wyjmowac w smartfonie, jak i w laptopie. Zreszta, jak kiedys do
    > poprzedniego telefonu kupilem teoretycznie oryginalna baterie, to padla
    > po kilku tygodniach.
    teoretycznie. dałbyś do serwisu - nie byłoby problemu. Za taką wygodę -
    nawet ja dusigrosz - zapłaciłbym.
    > Co do tak duzego powerbanka, to duzo przebywam w miejscach bez dostepu
    > do gniazdka i potrzebuje miec prad pod reka.
    oki. właśnie dla takich są robione. ale patrz:
    https://allegro.pl/oferta/2xtype-c-usb-c-pd2-0-pd3-0
    -na-dc-modul-zmieniacza-11071275101
    taka płytka usbc pd (pierwszy strzał) kosztuje niecałą stówkę. do tego 6
    ogniw po 2 dychy - masz za 2 stówki to co wyceniono na 549zł. ponad 50%
    nie jest to przesada?
    A teraz tanio: kupujesz dowolną ilość 18650 z allegro, po 10zł i 100W
    boost converter za 15zł. Podłączasz to do gniazda ładowania i problem
    rozwiązany. mniej niż 100zł, za 20% ceny otrzymujesz 90% tego co
    chciałeś. Wiem że upraszczam, jada po bandzie, ale "wygoda" posługiwania
    się złączem usbc w roli dostawcy energii kosztuje zajebiście dużo. myślę
    że jest to cena opierająca się o nową baterię do laptopa, a do telefonu
    już na pewno. A takie cudaczenie z baterią w laptopie niewątpliwie
    wydłuży jej życie, ale trochę, nie 10 razy. WArto?

    ToMasz


  • 12. Data: 2021-12-13 22:33:07
    Temat: Re: USB - Power Delivery
    Od: heby <h...@p...onet.pl>

    On 13/12/2021 22:05, ToMasz wrote:
    > że przez usbc nie przepuścisz 9.23 ampera. Herby tak trochę jak politycy
    > napisał ze wtedy NIE gniazdo się grzeje. a co?

    Standardowe gniazdo USB-C, przepuszacza 5A i się *nie* grzeje,
    przynajmniej nie w stopniu niepokojącym. Gniazda USB-C stosowane w
    telefonach maja tendencję do zwiększania napiecia i redukcji prądu, więc
    nie musza być wykonane solidnie pod względem prądowym.

    Laptopy, szczególnie formówki typu Dell, posiadają różne modyfikacje
    tego złacza, w tym również potrafią przesyłać moce >100W. Sam złacze,
    mówię z autopsji laptopa 1 laptopa i obajrzeniu ze 2 innych, wygladało
    na zupełnie inną jakość, było znacznie solidniejsze, szczególnie blacha
    obejmy była znacząco grubsza, same piny zaś wygladały też na grubsze (od
    strony lutowania), niż w przeciętnym złaczu do telefonu.

    Czy ten konkretny model ssa 9A na USB-C - nie wiem. Ale nie musi. Do
    pracy i ładowania baterii, powolnego, prawdopodobnie wystarczy mu
    kilkadziesiąt W, co jest w zasięgu przeciętnej ładowarki telefonicznej PD.

    > ograniczyłeś działanie baterii do 30%? To bardzo dobrze dla tej baterii,
    >> Co do tak duzego powerbanka, to duzo przebywam w miejscach bez dostepu
    >> do gniazdka i potrzebuje miec prad pod reka.
    > oki. właśnie dla takich są robione. ale patrz:
    > https://allegro.pl/oferta/2xtype-c-usb-c-pd2-0-pd3-0
    -na-dc-modul-zmieniacza-11071275101
    > taka płytka usbc pd (pierwszy strzał) kosztuje niecałą stówkę. do tego 6
    > ogniw po 2 dychy - masz za 2 stówki to co wyceniono na 549zł. ponad 50%
    > nie jest to przesada?

    a) czas
    b) obudowa
    c) bezpieczeństwo typu "chińskiego"
    d) wyrzucą Cie z samolotu za takie druciarstwo

    Czasami nie warto wyjandywać kwadratowego koła, PD powstało właśnie po
    to, aby latopy mogły być zasilane *niższymi* mocami niż nominalne i
    doskonale sobie z tym radzą, redukujac prądkośc CPU, zmniejszajac
    jasnośc ekranu, odpinając dodatkową grafike itd itp.

    Po to jest gniazdo z PD w laptopie aby z niego korzystać. W przypadku
    niektórych nowych laptopów można dzięki temu uzyskać czasy działania
    rzędu 20h w trybie awaryjnego zasilania z powerbanku i to jest jak
    najbardziej sensowne do wielu zastosowań suwerenowo-podrózniczych.

    Jak się do tego doda możliwosć ładowania powerbanku z przenośnego panelu
    solarnego (takiego rozkładanego), to nagle okazuje sie, że można spędzić
    miesiac w namiocie z laptopem ładowanym z powerbanka, który ładowany
    jest ze słońca.


  • 13. Data: 2021-12-14 02:19:50
    Temat: Re: USB - Power Delivery
    Od: Pawel <ppf9@USUN_TOpoczta.fm>

    W dniu 13.12.2021 o 22:05, ToMasz pisze:
    >>>> Kupilem sobie ostatnio taki zasilacz
    >>>> https://www.mediaexpert.pl/komputery-i-tablety/lapto
    py-i-ultrabooki/zasilacze-do-notebookow/ladowarka-gr
    een-cell-power-source-75w-4-portowa-usb-c
    >
    >
    >> Odpusc sobie takie komentarze.
    >> Mi udalo sie kupic za 120 zl chyba, a biorac pod uwage ilosc gniazd,
    >> nie wydaje mi sie, zeby to bylo drogo, zwlaszcza, ze zamiast kilku
    >> zasilaczy bede mogl uzywac jednego podczas podrozy.
    > uczę (uczyłem) swoje dzieci, że nie wystarczy robić, trzeba jeszcze
    > wiedzieć po co się robi. Ładowarka, zasilacz, z holandpoland, kosztuje
    > 20zł? czasami ładowarki do laptopów mają dodatkowe gniazdo usb. Więc ja
    > nie widzę sensu wydawnia takiej kasy, szczególnie na dalej omawianego
    > power banka. Oczywiście Ty możesz miec inne zdanie. i masz prawo nie
    > dorabiać ideologii aby uzasadnic wydatek. jeśli jednak rezygnujesz z
    > tego prawa - nie dziw się że ktoś to złośliwie komentuje.
    >
    Zacznijmy od tego, ze nie jestem elektrykiem/elektronikiem, wiec jestem
    skazany na gotowe rozwiazania. nawet jesli sa one drozsze od samorobki.
    Nic na to nie poradze. Moja wiedza z elektroniki jest na bardzo
    podstawowym poziomie.
    Co do zasilaczy za 20 zl, to nie przecze, ze sa takie, ale jest kilka ale.
    Po pierwsze, gdyby nie to, ze w najblizszym czasie czeka mnie sporo
    podrozowania, to pewnie bym kupil jakis powerbank pod katem samego
    telefonu/sluchawek i nie byloby tematu.
    Po drugie, w pociagach IC, jest tylko jedno gniazdko na fotel, wiec
    trzeba sobie jakos poradzic z tym jeddnym gniazdkiem, a w pociagach TLK
    gniazdek niema wcale, a jadac z 6h, trzeba sie czyms zajac, bo gapienie
    sie na rozwydrzonego dzieciaka, ktory przez 2h oglada sobie Shreka na
    tablecie bez sluchaawek, to jest ponad moje sily.
    Kolejna sprawa, to nocleg. Ostatnio trafilem na pokoj, gdzie byly tylko
    dwa gniazdka, z czego jedno zajete przez tv. Jak w takiej sytuacji
    mialbym sie rozstawiac z tymi kilkoma ladowarkami, chcac np cos zrobic
    na kompie, naladowac sluchawki i telefon.

    Masz jakas propozycje, na rozwiazanie tych problemow?

    Pomijam juz kwestie ciezaru i zajmowanego miejsca przez te wszzystkie
    ladowarki.



    >> Zasilacz do stacji ma nastepujece parametry: 19,5V/9,23A
    > czyli to są okolice wspomnianych 180Wat, czego z usbc nie osiągniesz.
    >
    >> A co powiesz na temat tego, co napisalem wczesniej, ze to jest
    >> dedykowana stacja do mojego lapka? i najwyrazzniej daje rade wiecej
    >> wycisnac z tego gniazda USB-C. Uzywam takiego polaczenia od ponad pol
    >> roku i wszystko dziala.
    > że przez usbc nie przepuścisz 9.23 ampera. Herby tak trochę jak politycy
    > napisał ze wtedy NIE gniazdo się grzeje. a co?
    >
    Nie powiedzialem, ze te 180W leci do laptopa. Do laptopa leci 130W (wg
    Biosu), wiec te 9A nie jest potrzebne, zeby zasilic laaptopa.


    >> Co do baterii, to bateria nie laduje sie, bo mam wylaczone ladowanie w
    >> BIOSie, a dokladniej, laduje sie tylko, gdy poziom baterii spadnie
    >> ponizej 50% i laduje do 80%. Na codzien takie cos wystarcza.
    >
    > ograniczyłeś działanie baterii do 30%? To bardzo dobrze dla tej baterii,
    > ale gdzie tu jest równowaga? Ładowarka 6 razy za droga i fitkuśny
    > powerbank za 500zł, po to żeby uniknąć wymiany baterii w laptopie na
    > oryginalną po 2 latach użytkowania i żeby się z nią pieprzyć na 30%?
    Z ta wymiana baterii, to nie jest tak wesolo. Kiedys do poprzedniego
    lapka chcialem dokupic nowa baterie (byla wyjmowalna), to sie okazalo,
    ze sprzet nie jest juz wspierany i zostalem na lodzie.

    Co do wymiany baterii w serwisie (serwis inny, niz producenta), to
    kiedys rozmawialem na ten temat z serwisantem i stwierdzil, ze
    "oryginalne" baterie, ktore sa dostepne na rynku, to nijak maja sie do
    bateri ktora jest wlozona przy skladaniu laptopa. A co do serwisu Della,
    to oni maja takie ceny, ze glowa boli. W poprzednim laptopie grafika sie
    zjarala i jak dzwonilem do serwisu Della, to zazyczyli sobie 400zl za
    sama diagnoze, a gdzie naprawa. W konccu oddalem lapka do serwisu, ktory
    to zrobil za ulamek ceny Della.


    > Absolutnie nie krytykuję żadnej z Twoich decyzji. uprzejmnie odpowiadam
    > na pytania, tłumaczę jak przedszkolakowi jak się przelicza miliampery na
    > waty, ale kaman - gdzie tu równowaga?
    > Tym bardziej że ani powerbank, ani ładowarka 75W, nie dostarczą tyle
    > energii, żeby ten laptop mógł długo robić to do czego go stworzono. bo
    Co do zasilacza, to nie zgodzilbym sie. Jak sie skreci troche CPU, to da
    sie zejsc ponizej tych 60W, ktore ladowarka jest w stanie przekazac
    laptopowi. Najwiekszy problem jest z tymi skokami energi, ktore sa
    podczas otwierania programow, lub podczas uruchamianiaa systemu. Przez
    reszte czasu pobor pradu jest na poziomie ok 15-20W.
    Nie wiem tylko, jak zmusic linuksa/windowsa, zeby sam to robil, a nie
    ciagnal prad z bateri laptopa, jak te skoki energii wyskakuja ponad te 60W.

    > chciałeś. Wiem że upraszczam, jada po bandzie, ale "wygoda" posługiwania
    > się złączem usbc w roli dostawcy energii kosztuje zajebiście dużo. myślę
    > że jest to cena opierająca się o nową baterię do laptopa, a do telefonu
    > już na pewno. A takie cudaczenie z baterią w laptopie niewątpliwie
    > wydłuży jej życie, ale trochę, nie 10 razy. WArto?
    >
    Mysle, ze jak bede chcial przez cala podroz ogladac YT, to powerbank,
    jak i bateria w laptopie bedzie na wyczerpaniu, bo bateria starczy na ok
    2-2.5h ogladania, a reszta by leciaala z powerbanka.


  • 14. Data: 2021-12-14 08:10:37
    Temat: Re: USB - Power Delivery
    Od: ąćęłńóśźż <...@...pl>

    Jeżdżę z rozgałęziaczem, ale cena 6,99 więc nie zaszpanuję.


    -----
    > Masz jakas propozycje, na rozwiazanie tych problemow?


  • 15. Data: 2021-12-14 21:51:57
    Temat: Re: USB - Power Delivery
    Od: ToMasz <t...@p...fm.com.pl>

    ostatnio facet opisywał historię, jak to jemu youtuberowi opłaca się
    kupić laptopa za 16 tyś. szanuję. Dla czego? pi razy oko - bo jest
    szybki. ale szbkość=prądożernośc. więc tutaj mówimy o pełnym gwizdku -
    180w. tego usbc nie puści, tym bardziej ze wspomniana ładowarka ma 75w.
    wystarczy żeby powoli naładować baterię lapopa... ale PAweł tak nie
    robi, bo baterii używa od 50-80%. dobrze, ale dla baterii, nie dla
    człowieka. długo działa na baterii - czyli szybkość nie jest
    wykorzystywana. jeden zasilacz lub jeden powier bank - rozwiązanie jest
    proste. powierbank który ma wyjście na zasilacz i usb. a wogóle po co to
    usb władowarce/powerbanku, skoro można sobie prąd wziąć 5v usb z
    laptopa? Żeby telefon naładował sie w 18 minut nie w 46?
    teraz moja - (moze błędna) konkluzja:
    aby telefon się szybko naładował niszcząc swoją baterię, jest potrzebny
    zasilacz dający połowę mocy oryginalnego, mimo ze oryginalna bateria do
    telefonu jest tansza od tego (z punktu widzenia mocy) marnego zasilacza?
    Tu niema sensu.
    laptop ma swój zasilacz, ale wymaga powerbanku. jasne - nie mam pytań.
    ale powerbank ma działać wyłącznie przez usbc bo? czemu nie może być
    podłączony normalnym kablem na 19v? bo mu brakuje usb? moze nie brakuje,
    a jak brakuje to i tak cena jest dwa razy większa niż powinna. stąd
    konkluzja - to droga zabawka.
    Herby - masz dużą wiedzę i doświadczenie, ale kaman - pisz jakie są
    zalety i WADY. pomijanie wad - dla mnie - jest wprowadzaniem w błąd.
    JEśli to ma być dyskusja - to odpowiadajcie na argumenty, jak nie - to
    po co prosić o radę?
    Bateria w laptopie tak czy siak - padnie. nie ma zmiłuj się. będzie ją
    trzeba wymienić. jakieś tam wygibasy jej życie przedłużą... ale
    ładowarka za 125 i powierbank za 500zł to jest co najmniej połowa ceny
    baterii! z drugiej strony kupując takiego laptopa wiedziałeś na co się
    piszesz?
    Stąd o ile kwestie elektryczne mogę wyjaśnić, to sensu ogólnego nie widzę.
    pozdrawiam
    ToMasz


  • 16. Data: 2021-12-14 22:20:24
    Temat: Re: USB - Power Delivery
    Od: heby <h...@p...onet.pl>

    On 14/12/2021 21:51, ToMasz wrote:
    > laptop ma swój zasilacz, ale wymaga powerbanku.

    Nie wymaga. Są jednak netbooki dla których USB-C jest jedynym źródłem
    zasilania.

    > ale powerbank ma działać wyłącznie przez usbc bo?

    Bo to jedyny oficjalny standard potrafiący *obecnie* osiągnąć 100W
    zasilania z powerbanku, a za chwilę 240W.

    > czemu nie może być
    > podłączony normalnym kablem na 19v?

    Mógłby, chińczycy produkują takie "zasilacze" 19V (i inne napięcia też),
    ale powerbank z PD USB-C ma wiele innych zalet. Da się z niego doładować
    telefon, zasilić lampkę nocną i doładować z paneli solarnych, jest
    bezpieczny, sam negocjuje zasilanie, ma zabezpieczenia, idiotoodporty,
    kable są wszęzie dostępne, można ładować ma lotnisku, nikt się nie czepia.

    Chiński "powerbank do laptopa 19V" ma w środku taką sieczkę, że lepiej
    nie stać w promieniu metra, bo prędzej czy później dupnie i zapali się.
    Wiem, bo mam. Nie używam, ze strachu przed własnym życiem.

    A wiec zaleta polega na fakcie, że nie projektował tego Janusz Elektroniki.

    > bo mu brakuje usb? moze nie brakuje,
    > a jak brakuje to i tak cena jest dwa razy większa niż powinna. stąd
    > konkluzja - to droga zabawka.

    To jakie złacze ma powerbank nie ma znaczenia w cenie.
    Znacznie ma:
    a) pojemnosć
    b) moc maksymalna

    Dlatego Baseus Blade 100W jest droższy niż inny o tej samej pojemności,
    ale niższej mocy.

    > Herby - masz dużą wiedzę i doświadczenie, ale kaman - pisz jakie są
    > zalety i WADY.

    Wada jest taka, że mój laptop, x230, nie chce się ładować z powerbanku
    USB-C (przelotka na 19V) ponieważ mam za słaby, ten powerbank. Jak
    stanieją wersję 100W, to biorę w ciemno. A stanieją. Powerbanki mają
    bardzo dużo innych zastosowań, a że przy okazji mogą mi awaryjnie
    obrobić stary laptop, który uważam za najwygodniejszy - cudownie.

    > Bateria w laptopie tak czy siak - padnie.

    Wymiana bywa droższa kilka razy niż powerbank zastępujacy ją w sytuacji
    awaryjnej. Nie ma nic złego w przedłużaniu życia urządzenim tego typu.
    Pamietaj, że powerbank z USB-C przyda się predzej czy później do
    doładowania telefonu w sytuacji zagrożenia.

    > trzeba wymienić. jakieś tam wygibasy jej życie przedłużą... ale
    > ładowarka za 125 i powierbank za 500zł

    Przesadzasz. Powerbank Baseusa to 300zł, on ma 100W. Jak weźmiesz wersję
    60W od inego producenta, to zapłacisz 200zł, z czego prawie całośc to
    koszt ogniw (całkiem dobrych).

    Ładować go można czymkolwiek, nawet ładowarką 5V/1A, choć to długo
    potrwa. Ładowarki kilkadziesiąt W z USB-C tanieją w oczach.

    > Stąd o ile kwestie elektryczne mogę wyjaśnić, to sensu ogólnego nie widzę.

    Sens jest kupić nowy laptop.
    Sens jest ratować stary.

    Oba sensy maja wagi, a wagi te troche kłopot wyliczyć. U mnie na ten
    przykład Lenovo x230 ma emeryturę z uwagi na pewien poziom perfekcji,
    nieosiągalny dla nowoczesnych śmieci z supermarketu. Więć u mnie waga
    jest w kierunku ratowania starego.


  • 17. Data: 2021-12-14 23:28:07
    Temat: Re: USB - Power Delivery
    Od: Pawel <ppf9@USUN_TOpoczta.fm>

    > Przesadzasz. Powerbank Baseusa to 300zł, on ma 100W. Jak weźmiesz wersję
    > 60W od inego producenta, to zapłacisz 200zł, z czego prawie całośc to
    > koszt ogniw (całkiem dobrych).
    Czy mozecie mi podrzucic linki do powerbankow w takich cenach? Mowa o
    polskich sklepach, bo czekanie 2-3 miesiecy na transport z Chin mnie nie
    kreci. Zreszta jakos nie mam przekonania do tak drogich zakupow zagranica.

    Szukalem powerbanku z PD minimum 60W i i pojemnosci minimum 20-25Ah i
    znalazlem dwa. Jeden, to ten GreenCell i drugi, to xtorm, ktory jest
    przeceniony na x-kom
    https://www.x-kom.pl/p/670900-powerbank-xtorm-130w-t
    itan-27200mah-usb-c-100w-i-60w.html


  • 18. Data: 2021-12-15 07:37:13
    Temat: Re: USB - Power Delivery
    Od: heby <h...@p...onet.pl>

    On 14/12/2021 23:28, Pawel wrote:
    >> Przesadzasz. Powerbank Baseusa to 300zł, on ma 100W. Jak weźmiesz
    >> wersję 60W od inego producenta, to zapłacisz 200zł, z czego prawie
    >> całośc to koszt ogniw (całkiem dobrych).
    > Czy mozecie mi podrzucic linki do powerbankow w takich cenach? Mowa o
    > polskich sklepach, bo czekanie 2-3 miesiecy na transport z Chin mnie nie
    > kreci.

    Czeka się obecnie około 2-4 tyg. Moja wina, xiaomi ma tylko 45W,
    niestety nie mam pod ręką 60W, więc nie podam modelu, bo nie pamiętam :/

    Wydaje mi się ze to był BlitzWolf:

    https://pl.banggood.com/BlitzWolf-BW-P14-60W-74Wh-20
    000mAh-Power-Bank-External-Battery-Power-Supply-PPS-
    PD3_0-QC3_0-Dash-Warp-Fast-Charging-p-1806643.html

    Co do 100W to mowa o:
    https://pl.aliexpress.com/item/1005002740514937.html

    Nie mam, ale cena zacna.

    > Zreszta jakos nie mam przekonania do tak drogich zakupow zagranica.

    Kupowanie w sklepie Baseusa np. kończy się bardzo szybką przesyłka, bywa
    że z magazynu na Litwie.

strony : 1 . [ 2 ]


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: