On 27/01/2021 00:40, a...@m...uni.wroc.pl wrote:
> No Sinclair Ql to byla wtopa

Ale miał udowodnić, że mały hardware nie ma nic do rzeczy.

>> zasadzie ilo?c pami?ci RAM nie ma ?ladu zwi?zku z ficzerami typu
>> multitasking czy sensowny API do systemu. Nie t?umacz dziadsotwa jakie
>> zrobi? IBM&MS w tak kieski spos?b. To nie jest wym?wka ?e mieli *a?*
>> 32/64kB.
> Ma zwiazek. IBM to cwiczyl 15 lat przed PC: na maszynie z (az)
> 32 kB RAM i dyskiem twardym wielozadaniowac z zasadzie powinna
> dzialac ale praktyce naprawde dobrze bylo dopiero jak mieli
> 128 kB

https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Comput
er

Dali radę zrobić preemptive. Jakim cudem ja się pytam, skoro IBM musiał
mieć 128kB dzięki opini bardzo ważnych i troche kiepskich inżynierów z
IBM i jeszcze bardziej kiepskich z MS?

Chwile potem wpada 286 ze swoimi wirtualizacjami a na PC dalej pudrowany
CP/M.

>, przy 32 kB sytem lepiej dzialal z jednym zadaniem
> na raz.

Co niczym się nie różni od preemtiove/cooperative z 1 zadaniem.

> Wielozadaniowosc + GUI

Nie musiało być GUI. Dziadostwo IBM dotyczy OSa a nie nakładki graficznej.

> dopiero jak dodano wiecej RAM. Przy tym Macintosh porzadna
> wielozadanosc dostal dopiero w wersji OS X.

Od zawsze mieli porządna wielozadaniowość w tej lini maszyn. Cooperative
nie jest najgorszym konceptem w tamtym czasie, MS też to wybrał dla Win1-3.

> Ale praktyka pokazala ze nie
> sa to sensowne rozwiazania dla systemu ogolnego przeznaczenia.

Czepiłeś się tego multitaskingu, zapominając o miliardzie innych rzeczy.
IBM nie dostarczył sensownej abstrakcji na sprzęt. Ba, nawet hardware
nie pozwalał wybierać slotów, wpierniczając wszystko na te same druty i
nazywając to magistralą. W efekcie, w połowie lat 90, selekcje musiały
robić karty, zamiast magistrala. Jeden debilizm wygenerował skutek w
postaci postawienia problemu na głowie i workaroudu który umożliwia
śmierć ze śmiechu.

To samo w software. Jeden debilizm w postaci zawinięcia A20 (spowodowany
głupią koncepcją segmentów/stron) wygenerował do *dzisiaj* 1000 sposobów
na manipulowanie linią A20 aby 40-letni program mógł działać na
najnowszym I15. Bo to ważne niezwykle.

> Akurat DOS nie robi przeszkod jak chcesz specjalizowana
> wielozadanosc, po prostu nie uzywasz DOS i przejmujesz
> kontrole nad sprzetem (ta czescia ktora potrzebujesz).

Fantastycznie. Jak chcesz zmienić Seicento na Mazdę to wystarczy
zezłomować Seicento i kupić Mazdę. W niczym to faktycznie nie ogranicza!
Genialna logika. Seicento jest dzięki temu znakomitą podwaliną pod kupno
Mazdy.

>> Na pewno nie wym?wka ?e zajumali 8-bit system operacyjny. Ba,
>> wiele system?w na 8-bit mia?o bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.
> Rozbudowan API = wiecej kodu systemowego.

Straszne.

> PC mial system w RAM
> wiec oznaczalo to mniej RAM dla programu uzytkowego.

Nie, oznaczało to że można było wyładować ten kod który nie jest
potrzebny. Dokładnie to robili z command com.

PC/MSDOS nie miał abstrakcji na nic poza dyskiem. Nawet na grafikę nie
miał, to dostarczała karta.

Dlatego MSDOS to nie OS, tylko filesystem z command promptem. Mniej
wiecej to samo, co sama stacja do C64.

>> Kt?rzy swoj? drog? na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie si? od
>> nich niczym nie r??ni? poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we
>> wszystkim, szczeg?lnie na pocz?tku.
> IBM to byl sprzet do pracy. Do pracy C64 to dziadostwo.

Niczym istotnym się nie różniły na poczatku.

> Dokladniej
> PC mial:
> - monitor mono 80 znakow w lini na ktorym dalo sie pracowac
> caly dzien (owczesne kolorowe mialy mniejsza rozdzielczosc i
> migotaly)

Co załatwiało się stosowną kartą do C64/Apple/Atari. Patrz, to tak samo,
jak na PC.

> - klawiatura jakiej oczekiwali ludzie szkoleni na maszynach do
> pisania i terminalach

Która to w przypadku Apple II znacząco nie odstawała, switche były
mechaniczne. PC, szczególnie klony, potrafiły mieć klawiaturę niemożliwą
do używania.

> - solidna blaszana obudowa z zasilaczem w srodku

Zupełnie jak w Apple II

> - miejsce na karty rozszerzen w srodku

Zupełnie jak Apple II.

> - dyskietki rozsadnej szybkosci (w C64 standartowa dyskietka
> jest ponizej wszelkiej krytyki)

Z uwagi na buga sprzętowego. Prędkosć dyskietki to tylko szybkosc
kręcenia się nośnika i gęstość. Pierwsze stacje do PC nie były
imponujące. DIR też trwał wieczność.

> - 1M przestrzeni adresowej procesora

Która polegałą na bezustannym stronicowaniu w sofcie. Dokładnie to samo
potrafiły wszystkie systemy 8-bit - mogłeś sobie przełaczać strony RAMu
w jakimś oknie, czyli to co robi 8086 za pomocą rejestru, tam robiło się
za pomocą poke.

> Apple II byl lepszy niz C64 ale wcale nie tak tani. Do tego
> w zasadzie juz gdy PC wchodzil na rynek to Apple II to byla
> konstrukcja nierozwojowa z wzgledu na procesor (oczywscie
> Apple robilo nowe wersje ale bylo to dojenie rynku dopuki
> przestarzala konstrukcja sie sprzedaje).

Róznica między 6502 i 8086 była praktycznie znikoma. Oba to procesory z
punktu widzenia programisty to 8-bit i 16 bit adresu, 8086 część
elektroniki stronicowania wsadził do środka i wygenerował masę problemów
takich jak porównywanie pointerów. Pozwoliło to intelowi twierdzić że to
procesor "o większym adresowaniu" gdzie w rzeczywistości dalej było 16
bitów na adres i dodatkowy rejestr(y) na zmianę stron pamięci.

Nie, żadna istotna różnica. Programista w obu wypadkach był w dupie. Nie
nastapiła żadna istotna rewolucja.

> Nie powiem ze lubie ceny oferowane przez IBM. Ale gdy
> PC wchodzil do firm to alternatywa nie bylo C64 (a zwykle
> nawet nie Apple II). Alternatywa byly minikomputery
> (np. HP, DEC czy kilka z IBM) i terminale.

Alternatywą były komputery pracujace do tej pory na CP/M. IBM świetnie
się w to wpakował ponieważ sprzedali CP/M bez licencji na niego.

>> Nie, DOS wygra?, bo by? kradzonym API CP/Ma i mo?na by?o na szybko
>> posk?ada? na kolanie biblitek? program?w z Z80. Tylko dlatego. Nie
>> dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzie??,
>> przyzwyczajeniem.
> No, zwykle sie przyjmuje ze reimplementacja API jest legalna.

Dlatego mówie o kradzieży API a nie kradzieży OSa od DR. O kradzieży OSa
można mówić w przypadku samego MSDOSa, bo transakcja była co najmniej
wątpliwa moralnie.

> Zgodnosc z CP/M nie wyjasnia dlaczego
> DOS wygral z CP/M (wersja dla 8086), przeciez CP/M powienin byc
> lepiej zgodny z CP/M niz DOS (gdzie MS wprowadzil sporo zmian).

To efekt motyla. Wystarczyło kilka tygodni zwłoki i pojawia się, w
długiej skali, dominacja.

> mogl tez dac niska cene. Ale mysle ze DR nie chcial
> "psuc rynku" wypuszczajac tania wersje dla PC i liczyl
> ze klienci zaplaca za lepsza zgodnosc.

Zgodności wprost nie było. Była wymagana rekompilacja. DR nie miał szans
na zmuszenie ludzi do tej rekompilacji. Prawdopodobnie zdecydował
przypadek że akurat MS, ponieważ był najzwyczajniej dołączony do PC.

Historia PC to historia żenady, przypadków, podejrzanych transakcji itd
itp. Szukanie w tym logiki "dlaczego" jest błedem. Tam nie ma logiki.
Wyszło jak wyszło. I nawet nie byli ani pierwsi ani wyjątkowi. Ot,
skrajnie gówniany komputer przypadkowo stający się dominującym. Nic
specjalnie dziwnego w latach 80 w IT.