Pan J.F. napisał:

>>> Tak w sumie to on calkiem rozsadnie pisal, tylko jak zwykle - z jednej
>>> strony jest nowoczesnosc, przyszlosc i osiagniecia, a z drugiej
>>> kompatybilnosc i wygoda szerokiego grona.
>>
>> Zawsze myślałem, że nowoczesność i osiągnięcia są po to, by było wygodniej.
>
> Gates cie popiera :-)

Cieszę się, że mam tak możne poparcie. Niektórym z wiekiem się poprawia.

> Ale Trzcionka w zasadzie w tym kierunku zmierzal - ja powinienem pisac
> caly akapit jednym ciagiem i wyslac w jednej linii, a to oprogramowanie

Takie pisanie nie jest wygodne. Więc to inny kierunek.

> u odbiorcy powinno go podzielic go na linie tak jak odbiorcy wygodnie,
> czyli na jego szerokosc okna.

Są tacy, co piszą w ten sposób. Bardzo szkodliwe (dla czytelnika) to nie
jest.

> A jak mam ochote na ascii art, to wtawiam znaczniki <pre> i rysuje.

Jak coś trzeba wstawiać, to wygodniej nie jest.

[...]

> Tylko inaczej sie ocenia wygode jak sie siedzi w Niemczech,

Mówią, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale trudno mi sobie
wyobrazić punkt, w którym uznałbym te wszystkie niewygodne rzeczy za
wygodne. Zresztą chodzi o wygodę zcałkowaną, zsumowaną dla wszystkich.

> Wszyscy pisza jak netykieta nakazuje i jest dobrze, jeden Trzcionka nie.
> Albo miesiac sie skonczyl i podziwiam rachunek z tp :-)

To mnie zawsze zastanawiało. Wszyscy jechali równo Babę Nagą (on się chyba
jednak Trzcionkowski nazywa) za mnożenie bajtów i wpływ na rachunki TP.
Jakby to było najważniejsze. A przecież chodziło przede wszystkio o ogólną
bzdurność i niewygodę.

> Czasy sie zmienily, bez stalego lacza, lub chocby nielimitowanego
> trudno zyc,

No to gdyby Bonik Kujany miał rację, to powinniśmy teraz dojrzeć do jego
idei. A jednak tak się nie stało.

> mniejszosc niemiecka zyskala prawo pisania swych nazwisk w oryginale,
> moze korzystam z newsow na ekraniku komorki co ma 47 znakow szerokosci
> i mi w sumie przeszkadza to ze inni dziela po 70 znakach.

Komórkę z wodotryskiem i maszyną do wiązania krawatów to potrafią zrobić,
a czytnika usenetowego już nie. Jak jakiś filatelista lubi się męczyć
i czytać newsy na ekranie wielkości znaczka pocztowego, to niech se
zażyczy czytnika, który łamie linie dokładnie w połowie.

--
Jarek

do góry

Dnia Sun, 28 Aug 2011 11:19:03 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>>> Zawsze myślałem, że nowoczesność i osiągnięcia są po to, by było wygodniej.
>>
>> Gates cie popiera :-)
>
> Cieszę się, że mam tak możne poparcie. Niektórym z wiekiem się poprawia.

Tylko wiesz jak to wyglada ?
Windows Live do newsow .. nic nie mozna ustawic. No, prawie nic.
Ale za to jak jest latwo. Nic nie trzeba ustawiac, samo sie ustawia.

>> Ale Trzcionka w zasadzie w tym kierunku zmierzal - ja powinienem pisac
>> caly akapit jednym ciagiem i wyslac w jednej linii, a to oprogramowanie
>
> Takie pisanie nie jest wygodne. Więc to inny kierunek.

Pisanie jest bardzo wygodne - twoj program ma pokazac w wielu liniach.
Tylko wyslac w jednej.

>> u odbiorcy powinno go podzielic go na linie tak jak odbiorcy wygodnie,
>> czyli na jego szerokosc okna.
>
> Są tacy, co piszą w ten sposób. Bardzo szkodliwe (dla czytelnika) to nie
> jest.

Zalezy jaki czytelnik ma program. Czasem jest bardzo szkodliwe.
Ale to w koncu nie wina pisarza ze czytelnik ma stary, kiepski czytnik.

>> A jak mam ochote na ascii art, to wtawiam znaczniki <pre> i rysuje.
> Jak coś trzeba wstawiać, to wygodniej nie jest.

jedno klikniecie

>> Tylko inaczej sie ocenia wygode jak sie siedzi w Niemczech,
> Mówią, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale trudno mi sobie
> wyobrazić punkt, w którym uznałbym te wszystkie niewygodne rzeczy za
> wygodne.

zainstaluj sobie windows live :-)

>Zresztą chodzi o wygodę zcałkowaną, zsumowaną dla wszystkich.

Niech sobie wszyscy WL zainstaluja :-)

>> Wszyscy pisza jak netykieta nakazuje i jest dobrze, jeden Trzcionka nie.
>> Albo miesiac sie skonczyl i podziwiam rachunek z tp :-)
> To mnie zawsze zastanawiało. Wszyscy jechali równo Babę Nagą (on się chyba
> jednak Trzcionkowski nazywa) za mnożenie bajtów i wpływ na rachunki TP.
> Jakby to było najważniejsze. A przecież chodziło przede wszystkio o ogólną
> bzdurność i niewygodę.

Kiedy jak pisze - on w zasadzie mial racje. Tak to powinno byc zrobione.
Tylko przekonaj wszystkich, ze powinni sobie nowe, lepsze programy
zainstalowac i za wszystko placic.

>> Czasy sie zmienily, bez stalego lacza, lub chocby nielimitowanego
>> trudno zyc,
> No to gdyby Bonik Kujany miał rację, to powinniśmy teraz dojrzeć do jego
> idei. A jednak tak się nie stało.

Stalo. Sam piszesz ze "bardzo uciazliwe dla czytelnika to nie jest", UTF
stosujemy, teraz jeszcze tylko html.

J.

do góry

W dniu 27.08.2011 00:54, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Michoo napisał:
>
>>> Nikt tu nie żąda zakazu UTF-8.
>> Ja też nie żądam zakazu 8859-2. Ja tylko zauważam, że imo korzystniejsze
>> jest jak najszybsze pełne przejście na unicode.
>
> Jakie z tego będą korzyści?
>
>>> Ale nie NAKAZUJ nikomu kodowania w UTF-8, skoro nawet
>>> polskich liter nie użył.
>> A co to jest za problem? Taka deklaracja w przypadku użycia tylko ASCII
>> nic nie zmieni. Natomiast sam fakt używania wszędzie unicode przyspiesza
>> moment w którym będzie można zapomnieć o piekle różnych kodowań,
>
> Gdzie to piekło? Rad bym sobie je obejrzeć, nie marnując energii na
> nadmierne grzeszenie.
Czyste pliki tekstowe - notatki, napisy, etc.
Strony internetowe, gdzie masz XML i określony język+kodowanie w samym
początku XML, potem w meta i na dodatek serwer zwraca w nagłówku http.
Teraz nich któryś z nich będzie błędny...


>
>> które nam zgotował po części Microsoft.
>
> Ożeżwmordejeżamotylanogaskumbriewtomaciepstrąg! Ja byłbym skłonny
> oskarżać Microstoft nawet o koklusz i gradobicie. Ale nie o to.
Ja naprawdę nie rozumiem co nimi kierowało, że zaprojektowali system
pracujący w pełni (16 bitowej pełni, ale jednak) na unicode a potem
udostępnili programistom do niego api oparte o całą różnorodność
kodowań. W efekcie bardzo długo program skompilowany pod jedną wersję
systemu nie działał dobrze na drugiej, mimo braku technicznych
przeciwwskazań.


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

W dniu 27.08.2011 00:45, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Michoo,
>
> Saturday, August 27, 2011, 12:32:58 AM, you wrote:
>
> [...]
> Tylko, że ISO-8859-1 jest również dopuszczona dla
> postów NIE zawierającyh polskich liter.
Powtarzasz to jak mantrę. Jakieś źródło do tego?
Bo tutaj:
http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.htpl
jest wymienione TYLKO 8859-2 i UTF-8.

> A zasada minimalizacji
> charsetu zaleca użycie w takim przypadku właśnie takiej,
Jaka to jest minimalizacja? Jeszcze raz: 8859-* to są standardy
RÓWNOWAŻNE, tyle, że dla kolejnych obszarów/kultur. Mniejszy numerek nie
oznacza "bardziej podstawowego charsetu".

> POPRAWNEJ
> deklaracji.
Niepoprawnej.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Hello Michoo,

Monday, August 29, 2011, 12:41:25 AM, you wrote:

>> Tylko, że ISO-8859-1 jest również dopuszczona dla
>> postów NIE zawierającyh polskich liter.
> Powtarzasz to jak mantrę. Jakieś źródło do tego?
> Bo tutaj:
> http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.htpl
> jest wymienione TYLKO 8859-2 i UTF-8.

To przeczytaj jeszcze raz. Ze szczególnym zrozumieniem "W przypadku
tekstów pisanych po polsku". Nie "po polskawemu" tylko "po polsku".

[...]


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Pan J.F. napisał:

>>>> Zawsze myślałem, że nowoczesność i osiągnięcia są po to, by było wygodniej.
>>> Gates cie popiera :-)
>> Cieszę się, że mam tak możne poparcie. Niektórym z wiekiem się poprawia.
>
> Tylko wiesz jak to wyglada ?
> Windows Live do newsow .. nic nie mozna ustawic. No, prawie nic.
> Ale za to jak jest latwo. Nic nie trzeba ustawiac, samo sie ustawia.

Miało o być o nowoczesności.

>>> Ale Trzcionka w zasadzie w tym kierunku zmierzal - ja powinienem pisac
>>> caly akapit jednym ciagiem i wyslac w jednej linii, a to oprogramowanie
>>
>> Takie pisanie nie jest wygodne. Więc to inny kierunek.
>
> Pisanie jest bardzo wygodne - twoj program ma pokazac w wielu liniach.
> Tylko wyslac w jednej.

Jak program wysyła co innego niż napisałem, to nadaje się tylko do
wyrzucenia.

>>> u odbiorcy powinno go podzielic go na linie tak jak odbiorcy wygodnie,
>>> czyli na jego szerokosc okna.
>>
>> Są tacy, co piszą w ten sposób. Bardzo szkodliwe (dla czytelnika) to nie
>> jest.
>
> Zalezy jaki czytelnik ma program. Czasem jest bardzo szkodliwe.
> Ale to w koncu nie wina pisarza ze czytelnik ma stary, kiepski czytnik.

Mnie nie przeszkada, widać mam dobry. Ale i tak nie za to go chwalę.

>>> A jak mam ochote na ascii art, to wtawiam znaczniki <pre> i rysuje.
>> Jak coś trzeba wstawiać, to wygodniej nie jest.
>
> jedno klikniecie

Toć mówię, że niewygodne. Nawet bardzo niewygodne.

>>> Tylko inaczej sie ocenia wygode jak sie siedzi w Niemczech,
>> Mówią, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale trudno mi sobie
>> wyobrazić punkt, w którym uznałbym te wszystkie niewygodne rzeczy za
>> wygodne.
>
> zainstaluj sobie windows live :-)

Po co?

>> Zresztą chodzi o wygodę zcałkowaną, zsumowaną dla wszystkich.
>
> Niech sobie wszyscy WL zainstaluja :-)

Niech sobie. Nie będę zabraniał.

> Kiedy jak pisze - on w zasadzie mial racje. Tak to powinno byc zrobione.
> Tylko przekonaj wszystkich, ze powinni sobie nowe, lepsze programy
> zainstalowac i za wszystko placic.

Jakie programy? Może Pierwszy Wątkujący Cośtam Cośtam? Tym programem
faktycznie Baby Nagiej nigdy nie próbowałem czytać. Ale to jest bez
znaczenia, bo i tak taka *forma* pisania nie nadaje się do dyskutowania
(treść tym razem pomijam).

>>> Czasy sie zmienily, bez stalego lacza, lub chocby nielimitowanego
>>> trudno zyc,
>> No to gdyby Bonik Kujany miał rację, to powinniśmy teraz dojrzeć
>> do jego idei. A jednak tak się nie stało.
>
> Stalo. Sam piszesz ze "bardzo uciazliwe dla czytelnika to nie jest",

No właśnie nie. Może raz na miesiąc się zdarza, że mój czytnik musi
zawijać wiersze. A jeszcze nigdy się nie trafiło, żeby coś mądergo
było napisane w wierszach dłuższych niż 80 znaków.

> UTF stosujemy, teraz jeszcze tylko html.

Jest różnica. Zmiana sposobu kodowania jest całkowicie niezauważnalna.
Póki nie zajrzę w nagłówki, nie wiem jak kto pisze. A HTML po prostu
nie nadaje się do tego celu i to od razu widać.

--
Jarek

do góry

Pan Michoo napisał:

>> Gdzie to piekło? Rad bym sobie je obejrzeć, nie marnując energii na
>> nadmierne grzeszenie.
> Czyste pliki tekstowe - notatki, napisy, etc.
> Strony internetowe, gdzie masz XML i określony język+kodowanie w samym
> początku XML, potem w meta i na dodatek serwer zwraca w nagłówku http.
> Teraz nich któryś z nich będzie błędny...

Idea piekła jest chyba taka, żeby tam trafiać za błędy. Więc na razie
jest dobrze.

>>> które nam zgotował po części Microsoft.
>>
>> Ożeżwmordejeżamotylanogaskumbriewtomaciepstrąg! Ja byłbym skłonny
>> oskarżać Microstoft nawet o koklusz i gradobicie. Ale nie o to.
> Ja naprawdę nie rozumiem co nimi kierowało, że zaprojektowali system
> pracujący w pełni (16 bitowej pełni, ale jednak) na unicode a potem
> udostępnili programistom do niego api oparte o całą różnorodność
> kodowań. W efekcie bardzo długo program skompilowany pod jedną wersję
> systemu nie działał dobrze na drugiej, mimo braku technicznych
> przeciwwskazań.

Chodziło mi o to, że *nam*. Jeśli jest tak, jak w powyższym opisie,
to nadal nie mam powodów do obaw.

--
Jarek

do góry

W dniu 29.08.2011 01:13, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Michoo,
>
> Monday, August 29, 2011, 12:41:25 AM, you wrote:
>
>>> Tylko, że ISO-8859-1 jest również dopuszczona dla
>>> postów NIE zawierającyh polskich liter.
>> Powtarzasz to jak mantrę. Jakieś źródło do tego?
>> Bo tutaj:
>> http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.htpl
>> jest wymienione TYLKO 8859-2 i UTF-8.
>
> To przeczytaj jeszcze raz.
Ty również.
> Ze szczególnym zrozumieniem
Ze zrozumieniem wystarczy.

> "W przypadku
> tekstów pisanych po polsku".
Bo ten tekst wyrwałeś z kontekstu:

Jaki standard jest używany jest istotne wyłącznie dla czytników news. W
przypadku tekstów pisanych po polsku (a więc w grupach pl.*, ew.
soc.culture.polish) jest to ISO-8859-2 lub UTF-8.

Gdzie "po polsku" oznacza "na grupach polskojęzycznych" co jest
doprecyzowane w nawiasie.

P.S.
Kodowanie do którego cały czas powracasz, ale go nie umiesz nazwać to
"ASCII" aka "7-bit". Ono jest "podstawowe/bazowe" dla 8859-*, utf-8 i
prawie wszystkich innych (i ono było pierwsze w usenecie) i ono jest
akceptowane wszędzie.


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

In the darkest hour on Fri, 26 Aug 2011 11:30:54 +0200,
RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> screamed:
>>>>>> Nie mylę się. W sieciach jak to określiłeś nic nie znaczy, siedziałem
>>>>>> tam dłużej. Ważny jest profesjonalizm a ten wymaga utf-8. To standard
>>>>>> uniwersalny, dobrze integrujący się z bazami danych. Dobrem firmy jest
>>>>>> między innymi jej wizerunek widziany na podstawie strony www.
>>>>> To, przepraszam, po to się biliśmy o wolność żeby używać "jednego
>>>>> słusznego standardu"? :D
>>>> Jasne, wprowadźmy wolność np. w normach budowlanych :)
>>> Sprawdź, co oznacza akronim ISO i czego on dotyczy. Bo moim zdaniem
>>> dotyczy on norm właśnie.
>> Nie muszę, normy należy stosować aktualnie obowiązujące.
>
> Aktualnie obowiązującą normą jest w Polsce IDO-8859-2
>

Aktualnie obowiązującą normą w polsce jest ISO-9660. ;)

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:228B ]
[ 11:32:56 user up 12909 days, 23:27, 1 user, load average: 0.99, 0.61, 0.95 ]

Daddy, what does this mean? NO! JOHNNY, DON'T CLIC---

do góry

In the darkest hour on Fri, 26 Aug 2011 16:38:58 +0000 (UTC),
Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> screamed:
>>> Usenet (polski) jest świetnym przykładem zastosowania, w którym ISO-8859-2
>>> ma zdecydowanie więcej zalet niż UTF-8.
>> Ta grupa jest świetnym przykładem, że trwanie przy starych standardach
>> powoduje bezsensowne trudności - w 8859-2 nie zakoduję choćby:
>> ???????
>
> A po cholerę mam udawać Greka?
>

Stosując wyłącznie ISO-8859-2 Polaka też możesz co najwyżej ,,udawać"...

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:259B ]
[ 11:35:12 user up 12909 days, 23:30, 1 user, load average: 0.99, 0.61, 0.95 ]

Salesman: "Yes, you can record DVD movies on this 32X cdrom drive, as long as you use
DIVX disks."

do góry