http://moto.onet.pl/aktualnosci/brawurowa-jazda-kier
owcy-masowo-traca-prawo-jazdy/2mdtj

do góry

> http://moto.onet.pl/aktualnosci/brawurowa-jazda-kier
owcy-masowo-tra
> ca-prawo-jazdy/2mdtj

brawo policja! j.k. nie wyróżniać

--
Piter

do góry

W dniu 2014-08-24 o 17:42, k...@g...com pisze:
> http://moto.onet.pl/aktualnosci/brawurowa-jazda-kier
owcy-masowo-traca-prawo-jazdy/2mdtj
>

Generalnie jestem za. Ale...

Jak mi się śmiać chciało jak rzecznik (czy cuś) się wił w tłumaczeniach
w tv dlaczego aż 70 procent tych wniosków do sądu o zatrzymanie PR jest
odrzucane. Oczywiście znowu te niedobre sądy :-)
Ktoś tu chyba ma ciśnienie na wynik :-) i zdaniem prawników porusza się
na granicy prawa bo takie zatrzymanie a potem oddanie przez sąd (bo
niesłuszne było) jest już karą.
Ale to przecież Polska i ciągłe akcje zamiast porządkowania przepisów.

z

PS. Gdyby to nie było za moje pieniądze to nie byłoby tematu. Ale ku...
jest!!! Jak jeszcze posypią się odszkodowania...

do góry

W dniu 2014-08-24 22:23, PiteR pisze:
>
>> http://moto.onet.pl/aktualnosci/brawurowa-jazda-kier
owcy-masowo-tra
>> ca-prawo-jazdy/2mdtj
>
> brawo policja! j.k. nie wyróżniać
>

No nie takie brawo.
Bo żeby walczyć z piratami drogowymi to owszem - należy wprowadzić jasne
prawo określające kary za wykroczenia, wtedy egzekwować.
Niskie czy wysokie - dość istotne że przewidywalne wcześniej.
A od stanowienia prawa mamy sejm i senat, a nie komendanta.
Bo takie ustroje gdzie prawa stanowi komendant nazywają się junta.

A tu mamy właśnie pomysł komendanta, który wykorzystując pewne
_proceduralne_ możliwości, wpadł na pomysł pozaustawowego karania za
pomocą uciążliwej procedury.
Zwłaszcza że jak się okazuje, w znakomitej większości przypadków ocena
policjantów jest błędna, jednak prawo jest tak skonstruowane że
podejrzany zostaje prewencyjne ukarany, nawet jeśli potem okazuje się że
podejrzenia policjanta były błędne.

do góry

W dniu poniedziałek, 25 sierpnia 2014 22:54:53 UTC+2 użytkownik Tomasz Pyra napisał:
> W dniu 2014-08-24 22:23, PiteR pisze:
>
> >
>
> >> http://moto.onet.pl/aktualnosci/brawurowa-jazda-kier
owcy-masowo-tra
>
> >> ca-prawo-jazdy/2mdtj
>
> >
>
> > brawo policja! j.k. nie wyr�nia�
>
> >
>
>
>
> No nie takie brawo.
>
> Bo �eby walczy� z piratami drogowymi to owszem - nale�y wprowadzi� jasne
>
> prawo okre�laj�ce kary za wykroczenia, wtedy egzekwowa�.
>
> Niskie czy wysokie - do�� istotne �e przewidywalne wcze�niej.
>
> A od stanowienia prawa mamy sejm i senat, a nie komendanta.
>
> Bo takie ustroje gdzie prawa stanowi komendant nazywajďż˝ siďż˝ junta.
>
>
>
> A tu mamy w�a�nie pomys� komendanta, kt�ry wykorzystuj�c pewne
>
> _proceduralne_ mo�liwo�ci, wpad� na pomys� pozaustawowego karania za
>
> pomoc� uci��liwej procedury.
>
> Zw�aszcza �e jak si� okazuje, w znakomitej wi�kszo�ci przypadk�w ocena
>
> policjant�w jest b��dna, jednak prawo jest tak skonstruowane �e
>
> podejrzany zostaje prewencyjne ukarany, nawet je�li potem okazuje si� �e
>
> podejrzenia policjanta by�y b��dne.

Chyba czegoś nie wiesz. Postępowanie mandatowe to przywilej. Kary są niższe bo
oszczędzają czas policji, prokuratury, sądów. Złapali, przyznałeś się to po co robić
siwy dym jak można załatwić na miejscu i zapomnieć za rok jak się punkty skasują,
albo od razu jak nie ma punktów. Zdarzają się jednak sytuacje kiedy takie rozwiązanie
nie działa i należy wariatowi pokazać ze nie wszystko kończy się na mandacie.
Zabranie na stałe może być zbyt uciążliwą karą. Zabranie na trzy miesiące może
zmobilizuje. Jeśli nie zmobilizuje to zostanie urzędowy ślad że próbowano ale się nie
udało i trzeba zastosować ostrzejsze środki. System z czasowym zabieraniem PJ i
oddawaniem bez egzaminu działa w Niemczech, tak że to nie jest polski wynalazek.

do góry

W dniu 2014-08-26 00:55, k...@g...com pisze:

>
> Chyba czegoś nie wiesz. Postępowanie mandatowe to przywilej.

Ależ oczywiście.
Jeśli policjant uzna że wykroczenie nie podpada pod standardowy
taryfikator - proszę bardzo, niech kieruje sprawę do sądu.
A sąd niech choćby za "sprowadzenie niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu
lądowym" wsadza do więzienia, ewentualnie czasowo wyda zakaz prowadzenia
pojazdów jeśli sprawa średniej wagi.

Ale niech to robi sąd.

Bo w tej chwili policjant na zasadzie swojego wydawania się, zabiera
prawo jazdy uniemożliwiając jeżdżenie, a potem w _większości_ przypadków
sąd uznaje że policjant zrobił to bezpodstawnie.
Jest to raczej argument za tym, że policji trzeba zabrać to prawo, bo
korzystają z niego masowo w sposób niewłaściwy.

Gdyby te proporcje były inne i rzeczywiście tego typu procedura trafiała
na tych którzy naprawdę zasługiwali na wyrok, to ok - wtedy znaczyłoby
że policja robi to dobrze.

Czyli sprawowanie władzy nie polega tu na wyroku i związaną z nią karą
(od której możesz się odwołać do sądu), a urzędas (bo w tym wypadku
policjant występuje nie w roli stróża prawa, a urzędnika), za to że
Twoje postępowanie mu się nie podoba, to urządza Ci bardzo długą i
uciążliwą procedurę administracyjną, bo może.

do góry

On Mon, 25 Aug 2014, k...@g...com wrote:

> W dniu poniedziałek, 25 sierpnia 2014 22:54:53 UTC+2 użytkownik Tomasz Pyra
napisał:
>> No nie takie brawo.
>> Bo �eby walczy� z piratami drogowymi to owszem [...]
>> A od stanowienia prawa mamy sejm i senat, a nie komendanta.
>> Bo takie ustroje gdzie prawa stanowi komendant nazywajďż˝ siďż˝ junta.
>>
>> A tu mamy w�a�nie pomys� komendanta, kt�ry wykorzystuj�c pewne
>> _proceduralne_ mo�liwo�ci, wpad� na pomys� pozaustawowego karania za
>> pomoc� uci��liwej procedury.
>>
>> Zw�aszcza �e jak si� okazuje, w znakomitej wi�kszo�ci przypadk�w ocena
>> policjant�w jest b��dna,
[...]
>
> Chyba czegoś nie wiesz. Postępowanie mandatowe to przywilej.
[...]
> Zdarzają się jednak sytuacje kiedy takie rozwiązanie nie działa i należy
> wariatowi pokazać ze nie wszystko kończy się na mandacie.

Owszem.
Ale to my możemy tak uważać.
Wychodzi jednak, że Sejm uważa inaczej - a przynajmniej tak
odczytują przepisy sędziowie.

[...]
> System z czasowym zabieraniem PJ i oddawaniem bez egzaminu działa
> w Niemczech, tak że to nie jest polski wynalazek.

Ale pic w tym, że on w Polsce NIE DZIAŁA.
Być może, jednym z powodów "niedziałania" jest, podobnie jak przy
"jeździe na zamek", sprawa luk w prawie.
Przecież poruszony przez Tomasza problem NIE dotyczy faktu
zatrzymywania PJ, lecz faktu, że sąd stwierdza bezzasadność
tego zatrzymania!
Trudno powiedzieć, czy należy na to patrzeć jako na "nadgorliwość
komendanta" (ewentualnie policjantów, naciskanych o "wyniki"),
czy jako na błąd prawa, które nie kwalifikuje *większości*
spośród zatrzymań do odebrania PJ, choć (być może) "zdroworozsądkowo"
by się kwalifikowali (no, pewnie byłoby na grupie kilkasiesiąt
różnych stanowisk ;))
Można zrozumieć, że oprócz pewnej liczby zatrzymań pojawi się
jakiś wymierny procent błędów, ale WIĘKSZOŚĆ bezzasadnych
wprost pokazuje na naruszenia prawa.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu wtorek, 26 sierpnia 2014 01:07:04 UTC+2 użytkownik Tomasz Pyra napisał:
> W dniu 2014-08-26 00:55, k...@g...com pisze:
>
>
>
> >
>
> > Chyba czego� nie wiesz. Post�powanie mandatowe to przywilej.
>
>
>
> Ale� oczywi�cie.
>
> Je�li policjant uzna �e wykroczenie nie podpada pod standardowy
>
> taryfikator - prosz� bardzo, niech kieruje spraw� do s�du.
>
> A s�d niech cho�by za "sprowadzenie niebezpiecze�stwa katastrofy w ruchu
>
> l�dowym" wsadza do wi�zienia, ewentualnie czasowo wyda zakaz prowadzenia
>
> pojazd�w je�li sprawa �redniej wagi.
>
>
>
> Ale niech to robi s�d.
>
>
>
> Bo w tej chwili policjant na zasadzie swojego wydawania siďż˝, zabiera
>
> prawo jazdy uniemo�liwiaj�c je�d�enie, a potem w _wi�kszo�ci_
przypadk�w
>
> s�d uznaje �e policjant zrobi� to bezpodstawnie.
>
> Jest to raczej argument za tym, �e policji trzeba zabra� to prawo, bo
>
> korzystaj� z niego masowo w spos�b niew�a�ciwy.
>
>
>
> Gdyby te proporcje by�y inne i rzeczywi�cie tego typu procedura trafia�a
>
> na tych kt�rzy naprawd� zas�ugiwali na wyrok, to ok - wtedy znaczy�oby
>
> �e policja robi to dobrze.
>
>
>
> Czyli sprawowanie w�adzy nie polega tu na wyroku i zwi�zan� z ni� kar�
>
> (od kt�rej mo�esz si� odwo�a� do s�du), a urz�das (bo w tym wypadku
>
> policjant wyst�puje nie w roli str�a prawa, a urz�dnika), za to �e
>
> Twoje post�powanie mu si� nie podoba, to urz�dza Ci bardzo d�ug� i
>
> uci��liw� procedur� administracyjn�, bo mo�e.

Mylisz się. Policjant może skierować sprawę wyżej w każdej sytuacji a nie tylko nie
opisanej w jakimś taryfikatorze. Jest niewielkie ryzyko że policjanci mogą
wykorzystywać uprawnienia jakie mają. Niewielkie dlatego ze przez wiele lat
praktycznie nie korzystali z tego rozwiązania. Policjanci to nygusy. Chcą odwalić
dniówkę, mieć jakieś satysfakcjonujące przełożonych i przekładające się na zarobki
czy awans wyniki. A nie odwalać papierkową robotę po godzinach za którą nikt nie
płaci. Jak się trafi stachanowiec z korzeniami w ORMO to po kilku przegranych w
sądzie sprawach dostanie od przełożonego opierdol i się uspokoi. System jak widać
jest samoregulujący. Przez wiele lat zabierali w ten sposób do tysiąca PJ rocznie. W
tym roku kilka tysięcy. To za mało żeby miało działanie profilaktyczne. Każdy musi
znać jakiegoś brata ciotki sąsiada wujka Mietka syna co mu zabrali na 3 miechy PJ i
jeszcze zapłacił 2 tysie grzywny za to że coś odwalił na drodze. Żeby tak się stało
to musi być takich spraw z pięćdziesiąt tysięcy w jakimś roku. A w następnym będzie
znowu do tysiąca jak kiedyś.

do góry

W dniu 2014-08-26 02:17, k...@g...com pisze:

> Mylisz się. Policjant może skierować sprawę wyżej w każdej sytuacji a nie tylko nie
opisanej w jakimś taryfikatorze.

Oczywiście że może.

> Jest niewielkie ryzyko że policjanci mogą wykorzystywać uprawnienia jakie mają.
Niewielkie dlatego ze przez wiele lat praktycznie nie korzystali z tego rozwiązania.
Policjanci to nygusy. Chcą odwalić dniówkę, mieć jakieś satysfakcjonujące
przełożonych i przekładające się na zarobki czy awans wyniki. A nie odwalać
papierkową robotę po godzinach za którą nikt nie płaci. Jak się trafi stachanowiec z
korzeniami w ORMO to po kilku przegranych w sądzie sprawach dostanie od przełożonego
opierdol i się uspokoi.

No widzisz, tylko tym razem stachanowiec trafił się u szczytu drabinki i
on _kazał_ policjantom z tej możliwości korzystać.
Czyli w sytuacji kiedy nakaz idzie z góry, to te awanse i przywileje
mogą dotyczyć właśnie tych którzy odebrali tych praw jazdy najwięcej,
nawet bez oglądania się na statystykę co z tym potem robi sąd.
Bo komendant wymyślił że nawet jak policjant zabierze prawo jazdy, a
potem sąd odda je kierowcy uznając zarzuty za bezpodstawne, to nadal
jest to sukces policji.
To jest właśnie cały problem.

Sam rzecznik policji otwartym tekstem mówi że policjanci będą wykraczali
poza granice prawa które im się nie podoba:
"Naszym zdaniem w wielu sytuacjach maksymalny mandat w wysokości 500 zł
(lub - w przypadku kilku wykroczeń - 1000 zł) nie jest na tyle
dolegliwy" [...]
Czyli policja zdaje sobie sprawę jakie jest prawo, ale i tak będzie
robić inaczej, bo tak uważa.

Oraz podaje schemat tego działania: "Odebranie prawa jazdy jest dla
kierowcy pewną dolegliwością. Nie może dalej jechać. Prawo jazdy trafia
z wnioskiem do sądu, a ten rozstrzyga, czy je odebrać na kilka miesięcy,
czy nie. Niezależnie od decyzji to jednak trochę trwa"

Czyli otwarcie mówi, że mają wylane na wyroki sądu i że karzą nie
wyrokiem, a rozwlekłą procedurę która nie służy do karania, bo jej
zaletą jest to, że "trochę trwa".

To nie jest policja, tylko jakieś kacyki, patenty gdzie komendant
posterunku będzie w swoim rewirze stanowił własne prawo.

do góry

W dniu wtorek, 26 sierpnia 2014 02:36:57 UTC+2 użytkownik Tomasz Pyra napisał:
> W dniu 2014-08-26 02:17, k...@g...com pisze:
>
>
>
> > Mylisz si�. Policjant mo�e skierowa� spraw� wy�ej w ka�dej sytuacji a
nie tylko nie opisanej w jakimďż˝ taryfikatorze.
>
>
>
> Oczywi�cie �e mo�e.
>
>
>
> > Jest niewielkie ryzyko �e policjanci mog� wykorzystywa� uprawnienia jakie
majďż˝. Niewielkie dlatego ze przez wiele lat praktycznie nie korzystali z tego
rozwi�zania. Policjanci to nygusy. Chc� odwali� dni�wk�, mie� jakie�
satysfakcjonuj�ce prze�o�onych i przek�adaj�ce si� na zarobki czy awans
wyniki. A nie odwala� papierkow� robot� po godzinach za kt�r� nikt nie
p�aci. Jak si� trafi stachanowiec z korzeniami w ORMO to po kilku przegranych w
s�dzie sprawach dostanie od prze�o�onego opierdol i si� uspokoi.
>
>
>
> No widzisz, tylko tym razem stachanowiec trafiďż˝ siďż˝ u szczytu drabinki i
>
> on _kaza�_ policjantom z tej mo�liwo�ci korzysta�.
>
> Czyli w sytuacji kiedy nakaz idzie z g�ry, to te awanse i przywileje
>
> mog� dotyczy� w�a�nie tych kt�rzy odebrali tych praw jazdy najwi�cej,
>
> nawet bez ogl�dania si� na statystyk� co z tym potem robi s�d.
>
> Bo komendant wymy�li� �e nawet jak policjant zabierze prawo jazdy, a
>
> potem s�d odda je kierowcy uznaj�c zarzuty za bezpodstawne, to nadal
>
> jest to sukces policji.
>
> To jest w�a�nie ca�y problem.
>
>
>
> Sam rzecznik policji otwartym tekstem m�wi �e policjanci b�d� wykraczali
>
> poza granice prawa kt�re im si� nie podoba:
>
> "Naszym zdaniem w wielu sytuacjach maksymalny mandat w wysoko�ci 500 z�
>
> (lub - w przypadku kilku wykroczeďż˝ - 1000 zďż˝) nie jest na tyle
>
> dolegliwy" [...]
>
> Czyli policja zdaje sobie spraw� jakie jest prawo, ale i tak b�dzie
>
> robi� inaczej, bo tak uwa�a.
>
>
>
> Oraz podaje schemat tego dzia�ania: "Odebranie prawa jazdy jest dla
>
> kierowcy pewn� dolegliwo�ci�. Nie mo�e dalej jecha�. Prawo jazdy trafia
>
> z wnioskiem do s�du, a ten rozstrzyga, czy je odebra� na kilka miesi�cy,
>
> czy nie. Niezale�nie od decyzji to jednak troch� trwa"
>
>
>
> Czyli otwarcie m�wi, �e maj� wylane na wyroki s�du i �e karz� nie
>
> wyrokiem, a rozwlek�� procedur� kt�ra nie s�u�y do karania, bo jej
>
> zalet� jest to, �e "troch� trwa".
>
>
>
> To nie jest policja, tylko jakieďż˝ kacyki, patenty gdzie komendant
>
> posterunku b�dzie w swoim rewirze stanowi� w�asne prawo.

Kilka sekund temu w jakiejś powtórce dziennika powiedzieli że Policja dostała prikaz
zatrzymywania PJ zawsze jeśli w terenie zabudowanym złapią na przekroczeniu prędkości
o 50/h. Czy według Ciebie to jakiś błąd że mają zabierać takim PJ na kilka miesięcy?
Ja bym jeszcze to rozszerzył. Jeśli wysokość mandatów jakie jednorazowo miałby dostać
kierowca przekracza 1000 zł to obligatoryjnie powinno się to kończyć w sądzie. A
najlepszym według mnie rozwiązaniem było by uzależnienie wysokości składki OC od
ilości mandatów i punktów. To ładny pomysł. Stawka OC po zniżkach razy ilość punktów.
Oczywiście kara za nie posiadanie OC to stawka bez zniżek razy ilość punktów razy
dwa.

do góry