W dniu 23.11.2017 o 16:40, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-11-23 o 15:53, Adam Wysocki pisze:
>>
>> Btw, ile kosztuje montaż (gdy zamawiacie zmontowane)?
>

Za montaż tylko SMD z tego co wiem trzeba liczyć:
1. przygotowanie sita do nakładana pasty około 400zł
2. programowanie automatów i inspekcji optycznej - raczej zależne od
ilości elementów, ale w granicach 350zł
3. produkcja - generalnie tanio, drobnica po 3gr/element, większe nieco
więcej.

Jeśli bardzo mała seria, to się nie opłaca zlecać i wykonawca też się z
tego nie cieszy, chyba, ze dolicza jakieś extra stawki.

Pozdrawiam
EdiM

do góry

W dniu 2017-11-23 o 15:45, Bytomir Kwasigroch vel SOT666 pisze:

>
> Co do soczewki, ciężko powiedzieć, być może jest to teza internetów,
> być może coś dzieje się z soczewką, w notach piszą żeby jej nie macać.
> Nie ma się co rozwodzić nad soczewką, skoro są inne czynniki wykluczające
> falę.
>

Silikon, z którego jest zrobiona soczewka chętnie chłonie wilgoć. Jeśli
dioda leży bez opakowania dłuższy czas i nałapie tej wilgoci sporo, to
podczas lutowania woda tam zgromadzona zagotowuje się i "wybucha". To
zjawisko potrafi oderwać bonding od struktury lub zrobić "kukurydzę",
jak ktoś wcześniej napisał. Dlatego producenci zalecają przed lutowaniem
wygrzać takie elementy w 80st. C przez kilka godzin. Niejednokrotnie
producenci scalaków też zalecają takie wygrzewanie z uwagi na to
zjawisko. Widać plastiki obudów też nasiąkają.

Pozdrawiam
JS

do góry

> Skoro już przechodzę z termotransferu na fototransfer, to chcę też przejść
> z ręcznego lutowania SMD na reflow.

Bardzo słusznie :)


> Przyniosłem halogen 400W, położyłem testową płytkę, włączyłem go na max
> (docelowo będzie sterownik - być może PID - i odpowiednie fazy reflow, ale
> do testów temperatury włączyłem po prostu do sieci), pomierzyłem i
> wychodzi na to, że (przynajmniej bez przykrycia) nie jestem w stanie
> osiągnąć czasów, które sobie założyłem, czyli 2 stopnie na sekundę.

Halogenem to możesz sobie jajka smażyć (jeżeli ci się nudzi), a nie
robić reflow.

1) wersja po taniości

Kupić mini piekarnik, coś takiego mniej więcej ;
http://allegro.pl/piekarnik-piecyk-cookworks-1500w-2
1l-i6988430247.html

Ja swój pierwszy kupiłem za bodajże 40zł :)
Musi mieć oczywiście grzałki na dole i górze.

I teraz tak - jeżeli kompletnie, ale to kompletnie nic wiecej nie chce
ci się robić - to możesz próbować robić reflow "tak jak jest".
Ja właśnie tak robiłem kilka lat temu - miałem o tyle szczęście, że
piecyk miał prawie taki czas narastania jak trzeba.
A regulację "krzywej narastania" robiłem ręcznie, pstrykając
przełącznikiem założonym na kabel zasilający - taka regulacja megagrupowa :)

I jako-tako to działało. Oczywiście, wymagało sporej ilości prób,
ustalenia, że np. pod PCB trzeba podłożyć kawałek folii ALU, żeby spód
za bardzo się nie nagrzewał, a jak był większy element, to w tej folii
wycinałem "okienko", żeby tam grzało bardziej.
Oczywiście miałem przyklejoną w pobliżu lutowanej PCB termosondę i na
bieżąco kontrolowałem temperaturę.

Oczywiście - zdarzały się czasem problemy - a to kulkowanie pasty, a to
nadmierne przypieczenie :)
Upierdliwe, ale tak zarabiałem pierwsze pieniądze na reflow.

Potem jednak w końcu szlag trafił grzałki w tym piecyku - wymieniłem
więc na podobne, wyjęte z jakiejś grzałki IR z Leroya.
Niestety - całkowicie to zmieniło "profil" piecyka.

Postanowiłem więc go "podrasować".
Po pierwsze - dorobiłem mały metalowy wiatraczek, który robił za
"termoobieg". Po drugie dorobiłem sterowanie triakiem przez prosty
sterownik z MCU. Nie było tam żadnej faktycznej regulacji temperatury,
ale chociaż mogłem sobie "na żywo" regulować moc.

Jakiś czas na tym jechałem, ale potem postanowiłem w końcu kupić piecyk
T962. I zderzyłem się z chińską rzeczywistością, co opisałem szeroko tutaj :

https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13
932659#13932659

Z oryginalnym firmware toto się nie nadawało do niczego, więc odstawiłem
do kąta. Stał tak ponad rok a ja nadal walczyłem z piekarnikiem.
Aż w końcu się zawziąłem - i przerobiłem ten T962 na firmware
"poprawione" ;

https://hackaday.com/2014/11/27/improving-the-t-962-
reflow-oven/

Do tego oczywiście zrobiłem poprawki hardware opisane w tych materiałach
- dodanie czujnika temperatury na PCB sterownika, kalibracja itp.

A "od siebie" dodałem oświetlenie komory oraz wbudowany w piecyk
mikroskop cyfrowy USB (z regulowaną przyciskami ostrością), dzięki czemu
mam podgląd w czasie lutowania - bo T962 ma tylko wąską szybkę w
szufladzie i mówiąc fachowo - chuj widać :)
Aha - no i też zrobiłem wentylatorek do "termoobiegu" - ponieważ ten
wiatrak, który jest w T962 służy tam raczej do chłodzenia po procesie.
I delikatny termoobieg w komorze bardzo poprawia równomierność temperatur.


Teraz to jest piec jak się patrzy. Zero problemów - jakość bardzo dobra,
całkowita powtarzalność. Korzystam z jednego z wbudowanych profili - nic
nie musiałem w nim zmieniać o ile pamiętam.

Niestety - trochę pracy trzeba w tą przeróbkę włożyć. Mnie to zajęło
kilka dni, ale muszę przyznać że najwięcej mi zeszło na te moje osobiste
pomysły - czyli mikroskop i oświetlenie, bo wymagało to robienia
"wzierników" do komory, drukowania elementów itp.

Kiedyś wrzucę cały opis ze zdjęciami na elektrodę, ale muszę mieć
najpierw na to trochę czasu...

Podsumowując - jeżeli kupisz ten T962 i zrobisz te poprawki opisane tutaj :

https://github.com/UnifiedEngineering/T-962-improvem
ents/wiki

To będziesz zadowolony.

> Stąd moje pytanie. Czytałem, że temperatura nie może narastać ani opadać
> zbyt szybko, żeby nie zrobiły się spękania. Ale czy może narastać oraz
> opadać wolniej, a nawet dużo wolniej? Czy stanowi to jakieś ryzyko dla
> pasty (wyschnie zanim zadziała?) lub elementów (głównie RC)?

Jak już koledzy wspomnieli - nie może. Pasta zbyt szybko grzana nie
zdąży prawidłowo zwilżyć, nie zdążą się odpowiednio rozgrzać metalowe
piny elementów itp.
Zbyt wolne grzanie do wyparowanie topnika przed właściwym lutowaniem,
przegrzania itp.

Niestety, reflow jest dość wymagający. Nie aż tak, jak to można sobie
wyobrażać, ale jednak "z grubsza" trzeba się trzymać zasad.

> Pasta, której chcę używać, to Easy Print, Sn62 Pb36 Ag2, temperatura
> topnienia 179C.

To też ważny element- nie warto oszczędzać na paście. Uwierz mi :)
Ja używałem najpierw Amtecha, teraz mam Koki. Obie polecam.

No i pozostaje jeszcze kwestia nanoszenia pasty - ręczne nanoszenie
dyspenserem czy strzykawką nada się tylko do naprawdę prostych rzeczy.
Przy gęstszych rastrach niestety bez szablonu niestety się nie obejdzie
- bo inaczej będziesz mieć zwarcia albo inne problemy.

Ale nanoszenie pastwy to osobny problem. Ja zawsze używałem szablonu
stalowego z płytkarni, a do nakładania pasty najpierw kart kredytowych a
potem kupiłem specjalną "gumę" i drewniany uchwyt.
Takie detale też mają znaczenie i wpływają bezpośrednio na efekt końcowy.

Wszystkie te problemy są jednak warte zachodu, bo jakość można uzyskać
"fabryczną" i nie do odróżnienia od pieca przelotowego.
Co prawda powoli myślę o takim piecu ale nie tyle z powodu jakości ile z
powodu dość małej "wydajności" piecyka z szufladą.

do góry

sundayman <s...@p...onet.pl> wrote:

> 1) wersja po taniości
>
> Kupić mini piekarnik, coś takiego mniej więcej ;
> http://allegro.pl/piekarnik-piecyk-cookworks-1500w-2
1l-i6988430247.html

Mam podobny, tylko używam do jedzenia, więc do płytek i tak chcę inny :)

Mam też toster, tam temperatura narasta bardzo szybko -- zmierzyłem nawet
5C/s. Możnaby go wykorzystać, bo tostów nie jem.

Mam też taśmę oporową... ale chyba nie ma sensu rzeźbić.

Jak dokończę sterownik (schemat zrobiłem, PCB się projektuje), to będę
miał pomiar temperatury z dokładnością 0,3C w zakresie 15-240C, wtedy
będzie można porobić dokładniejsze pomiary - i halogenu, i piekarnika,
i tostera.

> Ja swój pierwszy kupiłem za bodajże 40zł :)
> Musi mieć oczywiście grzałki na dole i górze.

Tylko te grzałki to pojedyncze rurki, trochę boję się o gradient...

Takie coś znalazłem, 900W, 56zł:

http://allegro.pl/p14-elektryczny-piekarnik-pojedync
zy-opiekacz-900w-i5102121583.html

Podoba mi się, bo jest wąski, nie będzie
zajmował dużo miejsca, nie ma termostatu (którego i tak nie wykorzystam) i
wydaje się łatwy do przerobienia (dodania wentylatora). Tylko czy nie
będzie za mało mocy?

> I teraz tak - jeżeli kompletnie, ale to kompletnie nic wiecej nie chce
> ci się robić - to możesz próbować robić reflow "tak jak jest".

Chce mi się - chcę to zrobić porządnie. Spękane luty to ostatnie, czego
chcę...

> Ja właśnie tak robiłem kilka lat temu - miałem o tyle szczęście, że
> piecyk miał prawie taki czas narastania jak trzeba.
> A regulację "krzywej narastania" robiłem ręcznie, pstrykając
> przełącznikiem założonym na kabel zasilający - taka regulacja megagrupowa :)

Mi się nie chce :) Chcę wcisnąć przycisk, poczekać i wyjąć polutowaną
płytkę :)

> I jako-tako to działało. Oczywiście, wymagało sporej ilości prób,
> ustalenia, że np. pod PCB trzeba podłożyć kawałek folii ALU, żeby spód
> za bardzo się nie nagrzewał, a jak był większy element, to w tej folii
> wycinałem "okienko", żeby tam grzało bardziej.
> Oczywiście miałem przyklejoną w pobliżu lutowanej PCB termosondę i na
> bieżąco kontrolowałem temperaturę.

Ja raczej chcę przykleić termosondę do innego laminatu i wkładać go obok
tego aktualnie lutowanego - nie zawsze jest miejsce na płytce na
przyklejenie sondy.

> Po pierwsze - dorobiłem mały metalowy wiatraczek, który robił za
> "termoobieg".

Masz link do takiego wiatraczka? Na jakie napięcie jest?

Chciałbym wiatraczek na 5V, bo zamierzam zasilać sterownik z USB, ale jak
się nie da, to na 230V i włączać go triakiem, tak jak piecyk.

> Po drugie dorobiłem sterowanie triakiem przez prosty sterownik z MCU.
> Nie było tam żadnej faktycznej regulacji temperatury, ale chociaż mogłem
> sobie "na żywo" regulować moc.

Tak się teraz zastanawiam, czy regulacja fazowa ma w ogóle sens. Chciałem
sterować halogenem fazowo, ale jak to ma być piecyk, to powinno wystarczyć
sterowanie grupowe. Wtedy tak naprawdę odpada mi synchronizacja z siecią,
po prostu włączę triaka na 2 sekundy w dowolnym momencie (niekoniecznie w
zerze), wyłączę na 8 i mam 20% mocy. Taki powolny PWM.

Lub nawet w zerze, jak użyję optotriaka z włączaniem w zerze...

Co sprawia z kolei, że wystarczy jeden mikrokontroler, bo do sterowania
fazowego chciałem wykorzystać osobny (bo software'owa obsługa USB przez
VUSB wprowadza opóźnienia, a chciałem przy okazji to wypróbować, bo do
tej pory używałem FTDI).

> Z oryginalnym firmware toto się nie nadawało do niczego, więc odstawiłem
> do kąta. Stał tak ponad rok a ja nadal walczyłem z piekarnikiem.
> Aż w końcu się zawziąłem - i przerobiłem ten T962 na firmware
> "poprawione" ;
>
> https://hackaday.com/2014/11/27/improving-the-t-962-
reflow-oven/
>
> Do tego oczywiście zrobiłem poprawki hardware opisane w tych materiałach
> - dodanie czujnika temperatury na PCB sterownika, kalibracja itp.

Tak czy inaczej T962 to nie mój budżet :) Ja chcę to zrobić po taniości
(ale nie dziadowsko).

> A "od siebie" dodałem oświetlenie komory oraz wbudowany w piecyk
> mikroskop cyfrowy USB (z regulowaną przyciskami ostrością), dzięki czemu
> mam podgląd w czasie lutowania - bo T962 ma tylko wąską szybkę w
> szufladzie i mówiąc fachowo - chuj widać :)

Ten podgląd jest potrzebny? Do czego? Korygujesz nastawy w czasie grzania?

Mikroskop się nie roztopi?

Jak zrobiłeś oświetlenie? Zwykła żarówka?

> Aha - no i też zrobiłem wentylatorek do "termoobiegu" - ponieważ ten
> wiatrak, który jest w T962 służy tam raczej do chłodzenia po procesie. I
> delikatny termoobieg w komorze bardzo poprawia równomierność temperatur.

Tak, z tego co widzę termoobieg musi być...

>> Pasta, której chcę używać, to Easy Print, Sn62 Pb36 Ag2, temperatura
>> topnienia 179C.
>
> To też ważny element- nie warto oszczędzać na paście. Uwierz mi :)
> Ja używałem najpierw Amtecha, teraz mam Koki. Obie polecam.

A ta którą kupiłem jest OK?

> No i pozostaje jeszcze kwestia nanoszenia pasty - ręczne nanoszenie
> dyspenserem czy strzykawką nada się tylko do naprawdę prostych rzeczy.
> Przy gęstszych rastrach niestety bez szablonu niestety się nie obejdzie
> - bo inaczej będziesz mieć zwarcia albo inne problemy.

Szablon... jakbym robił po sto płytek z jednego projektu, to pewnie tak,
ale to ma być pojedyncze :)

Planuję użyć strzykawki z obciętą igłą. Będę lutował głównie elementy RC
SMD (0603, 0805, czasem 1206), tranzystory SOT-23 i scalaki SMD (SO,
TQFP).

> Co prawda powoli myślę o takim piecu ale nie tyle z powodu jakości ile z
> powodu dość małej "wydajności" piecyka z szufladą.

No tak, jak masz (małą lub większą) produkcję, to wygląda to inaczej :)

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 28.11.2017 o 12:19, Adam Wysocki pisze:

>> Aha - no i też zrobiłem wentylatorek do "termoobiegu" - ponieważ ten
>> wiatrak, który jest w T962 służy tam raczej do chłodzenia po procesie. I
>> delikatny termoobieg w komorze bardzo poprawia równomierność temperatur.
>
> Tak, z tego co widzę termoobieg musi być...
>
>>> Pasta, której chcę używać, to Easy Print, Sn62 Pb36 Ag2, temperatura
>>> topnienia 179C.
>>
>> To też ważny element- nie warto oszczędzać na paście. Uwierz mi :)
>> Ja używałem najpierw Amtecha, teraz mam Koki. Obie polecam.
>
> A ta którą kupiłem jest OK?

EasyPrint jest strasznie dziadowską pastą. To tak jakbyś chciał zrobić
ciasto na mące kukurydzianej (bez glutenu). Przy nakładaniu zachowuje
się jak mieszanka wody z piaskiem. Zero kleistości. Niby da się
nadrukować przez szablon, ale tej pasty nie trzymają się kładzione
elementy. Nie polecam. Kupuj Amtecha albo Koki. Można zdaje się tanio
kupić pastę na Ali. Jestem przekonany, że będzie lepsza od tej którą
kupiłeś.




--
pozdrawiam
MD

do góry

Mario <M...@...pl> wrote:

>>> To też ważny element- nie warto oszczędzać na paście. Uwierz mi :)
>>> Ja używałem najpierw Amtecha, teraz mam Koki. Obie polecam.
>>
>> A ta którą kupiłem jest OK?
>
> EasyPrint jest strasznie dziadowską pastą. To tak jakbyś chciał zrobić
> ciasto na mące kukurydzianej (bez glutenu). Przy nakładaniu zachowuje
> się jak mieszanka wody z piaskiem. Zero kleistości. Niby da się
> nadrukować przez szablon, ale tej pasty nie trzymają się kładzione
> elementy. Nie polecam. Kupuj Amtecha albo Koki. Można zdaje się tanio
> kupić pastę na Ali. Jestem przekonany, że będzie lepsza od tej którą
> kupiłeś.

W sumie patrząc na ceny jakaś różnica musi być :)

Koki na Ali nie znajduje, a Amtecha znajduje tylko topniki...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Adam Wysocki <g...@s...invalid> wrote:

>> Po pierwsze - dorobiłem mały metalowy wiatraczek, który robił za
>> "termoobieg".
>
> Masz link do takiego wiatraczka? Na jakie napięcie jest?
>
> Chciałbym wiatraczek na 5V, bo zamierzam zasilać sterownik z USB, ale jak
> się nie da, to na 230V i włączać go triakiem, tak jak piecyk.

Na Allegro są oryginalne do termoobiegu - jeśli na wymiar wyjdzie, to
zakładam że wystarczy zrobić w tylnej blasze dwa otwory na śruby, jeden na
ośkę i wentylator wrzucić do środka, a silnik na zewnątrz... może blacha
to utrzyma.

Ok, to termoobieg, a co jeśli chcę także przyspieszyć chłodzenie? Zostawić
ten wentylator włączony, dorobić jakiś drugi, który będzie mi zasysał
powietrze z zewnątrz? Czy po prostu zrobić piszczyk i otworzyć drzwiczki,
a wentylator od termoobiegu schłodzi...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 28.11.2017 o 18:51, Adam Wysocki pisze:
> Mario <M...@...pl> wrote:
>
>>>> To też ważny element- nie warto oszczędzać na paście. Uwierz mi :)
>>>> Ja używałem najpierw Amtecha, teraz mam Koki. Obie polecam.
>>>
>>> A ta którą kupiłem jest OK?
>>
>> EasyPrint jest strasznie dziadowską pastą. To tak jakbyś chciał zrobić
>> ciasto na mące kukurydzianej (bez glutenu). Przy nakładaniu zachowuje
>> się jak mieszanka wody z piaskiem. Zero kleistości. Niby da się
>> nadrukować przez szablon, ale tej pasty nie trzymają się kładzione
>> elementy. Nie polecam. Kupuj Amtecha albo Koki. Można zdaje się tanio
>> kupić pastę na Ali. Jestem przekonany, że będzie lepsza od tej którą
>> kupiłeś.
>
> W sumie patrząc na ceny jakaś różnica musi być :)
>
> Koki na Ali nie znajduje, a Amtecha znajduje tylko topniki...
>

Albo przez np TME kupuj drogoa dobrze, albo kupuj przez Ali tani. Gorzej
niż to co masz nie będzie :)

--
pozdrawiam
MD

do góry

> Ja raczej chcę przykleić termosondę do innego laminatu i wkładać go obok
> tego aktualnie lutowanego - nie zawsze jest miejsce na płytce na
> przyklejenie sondy.

Tak też można oczywiście.


>> Po pierwsze - dorobiłem mały metalowy wiatraczek, który robił za
>> "termoobieg".
>
> Masz link do takiego wiatraczka? Na jakie napięcie jest?

Samoróbka to była. Jakiś silniczek z dłuższą metalową tulejką +
smigiełko z blachy :)


> Tak się teraz zastanawiam, czy regulacja fazowa ma w ogóle sens.

Nie ma. Wystarczy grupowa, oczywiście włączanie w zerze dla eliminacji
zakłóceń.


>> A "od siebie" dodałem oświetlenie komory oraz wbudowany w piecyk
>> mikroskop cyfrowy USB (z regulowaną przyciskami ostrością), dzięki czemu
>> mam podgląd w czasie lutowania - bo T962 ma tylko wąską szybkę w
>> szufladzie i mówiąc fachowo - chuj widać :)

> Ten podgląd jest potrzebny? Do czego? Korygujesz nastawy w czasie grzania?

Dla spokoju :) Dobrze widzieć co się dzieje... No bo " w locie " i tak
nic nie można korygować...


> Mikroskop się nie roztopi?

Nie, bo jest poza komorą grzania. Zrobiłem takie "wzierniki" w komorze,
zamknięte dwiema szybkami żaroodpornymi.
Jeden wziernik dla mikroskopu, drugi dla oświetlenia.

> Jak zrobiłeś oświetlenie? Zwykła żarówka?

Jakaś lampka LED 230V GU10.


> A ta którą kupiłem jest OK?

Nie używam niczego z EasyPrint. Ceny niskie, ale jakość adekwatna do
ceny. Pasty nie próbowałem nawet - od razu kupiłem małą strzykawkę
amtecha "na start" w TME chyba. Ale czytałem opinie przed kupieniem o
EasyPrint (bo mnie cena kusiła) i OIDP nic dobrego nie wyczytałem :)

do góry

> Ok, to termoobieg, a co jeśli chcę także przyspieszyć chłodzenie? Zostawić
> ten wentylator włączony, dorobić jakiś drugi, który będzie mi zasysał
> powietrze z zewnątrz? Czy po prostu zrobić piszczyk i otworzyć drzwiczki,
> a wentylator od termoobiegu schłodzi...

Ja używając takiego piecyka otwierałem drzwiczki ostrożnie.
Problem polega na tym, że wtedy poruszasz tacką czy tym "stelażem", na
którym się "piecze".
Jak masz precyzyjne PCB to możesz sobie poruszyć elementy - jeżeli
otworzysz przed "zastygnięciem" lutowia.

Poza tym jest jeszcze jeden problem, o którym nie padło tutaj -
lutowanie pastą dość mocno śmierdzi. Przypuszczam, że to zdrowe nie jest
:) Po paru takich lutowaniach kupiłem sobie porządną maskę z
pochłaniaczem, bo można się nawdychać świństwa.

I otwieranie drzwiczek oczywiście zwiększa ten problem - generalnie
warto pomyśleć o jakimś wyciągu.

do góry