On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.
>>
>> Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
>> "powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
>> jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
>> z definicji przestępstwa).
>
> Erystyka? ;);)

Nie, stwierdzenie faktu, że przepisy działają tylko tak sobie ;)
A co do meritum, to problemem jest ich nadmierna restrykcyjność.

Przecież probleme podstawowym NIE JEST to, że SM tu i ówdzie
"kosi kasę", problemem JEST to, że PRAWO NAKAZUJE ograniczenia,
których istotna większość nie przestrzega.
Jeśli mają służyć zasadzie "przekraczający prędkość z definicji
ma być (współ)wynny wypadku" to tak należy napisać w prawie,
zdaje się Niemcy mają coś w sprawie ++130k/h na autostradzie,
jeśli zaś nie, to primo potrzebna jest kara za stawianie
nadmiernych ograniczeń :> a secundo pozwolenie na szeroką
egzekucję ich tam gdzie są.
Osobna sprawa, to kwestia "badania wpływu" - bo oczywiście
"nikt" (nie licząc JKM :P) publicznie ani formalnie nie zdejmie
ograniczeń po to, aby SPRAWDZIĆ ich wpływ na wypadkowość.
Najprostsze z możliwych - nie widać mocnego, który postanowiłby
SPRÓBOWAĆ zdjąć nakaz jazdy ze światłami w dzień, jednocześnie
pilnując aby był przestrzegany tam i wtedy kiedy trzeba
(świateł rowerów i pieszych z kamizelkami nie wyłączając),
*mimo*, że tacy odważni gdzie indziej byli (najbliżej:
Austria) i... wyszło, że skutek "poluzowania" jest zerowy.

>> Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
>> deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
>> z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
>> z nieobchodzenia wymuszenia.
>> Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)
>>
>> I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
>> "proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
>> po prostu nie ma chętnych).

:)

>>> Gotfrydzie, obudz sie!
>>
>> No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
>> :P
>> ("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
>> o nieograniczonej liczności" ;>)
>
> Tak to jest, niestety....
> Ale progow (na szczescie) nie zamontujesz wszedzie :)

Ja nie ;>

>>> Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
>>> przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
>>> o wiele agresywniejszy prawniczo.
>>
>> I progi się tego boją? ;)
>
> Nie robie tego dla przestraszenia kogo- i czegokolwiek,

Mi chodziło o fakt, że skutek (w postaci wypadkowości) w końcu
zmusi władze do "jakichś działań", i pewnie zamiast selekcji ZA CO
karać, metodą szerzej stosowaną staną się "fizyczne przeszkody".
Minirondka albo cóś.

> tylko dla wlasnej
> obrony i z przeswiadczenia, ze skoro "waadza" robi mnie konia, to dlaczego
> mam sie temu poddawac?

Ale ja pisałem o WYMUSZENIU przestrzegania przepisów (nawet tych
durnych), nie o ich NAKŁADANIU!
Czyli o progach, rondkach na których autobus przegubowy składa się
niby kartka świąteczna, słupkach które 'dla dobra kierujących'
mogą się trafić w skrajni i tak dalej.
Na razie najwięcej takich utrudnień robi się rowerzystom, ale
nie ma strachu, przyjdzie kolej na tych zadowolonych :P (z robienia
utrudnień)

>> No i dobrz.
>> A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
>> prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
>> w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
>> uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
>> NIKT nic nie robi aby je znieść.
>> Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".
>
> Choroba - owszem. Glosno bylo kiedys o weryfikacji oznakowania, cos tam
> nawet poprawiono, ale chyba poza miastami.

A tu leży sedno problemu.
I w przepisach - jakby nie wynikała z nich skuteczność karania za
"gołe" przekroczenie prędkości, to by policja za to nie karała.
Ale wcale mnie nie dziwi, że to mogłoby być za trudne dla większości
kierujących :>

>>> predkosci 30-50.
>>
>> ...bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.
>
> Raczej tak samo ostroznie :)

No i tu mam wątpliwości, czy to jest słuszna polityka, jeśli
brać pod uwagę odstępy (konieczne odstępy).
<Cavallino mode>
KAPELUSZNIK!
</Cavallino mode>

>>>> I pijanych.
>>>> A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
>>>> pozostali.
>>>
>>> Pozostali - czyli?
>>
>> Trzeźwi.
>> A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?
>
> Zmeczeni, chorzy, itp, czylo ogolnie rozkojarzeni i nieprzygotowani do
> jazdy. Wiem, ze takich statystyk sie nie prowadzi. Ale to byloby ciekawe.

Owszem.
Ale wyjaśnienie masz gdzieś w odpowiedzi Cavallino (do uwagi o pijanych):
tak, owszem, "jesteś śpiący - nie jedziesz" - OCZYWIŚCIE! Obowiązkowo!
Ale kara za zaśnięcie? Jaka kara, zwykły pech!

> Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia powoduje
> wypadki z ofiarami.

Ciekawe, ale mogłoby nie być tak różowo - bo wśród nich pewnie
jest spora część "muszę zdążyć to sobie wymuszę" tudzież
"adrenalina nie pozwala zasnąć więc lepiej jechać +50" :>

>>>> I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin
>>>> daje".
>>>
>>> Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!
>>
>> Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
>> Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
>> póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
>> dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>
>
> No tak, ale tu piszesz o kims, kto z wyrachowaniem bedzie powodowal takie
> przypadki. Tylko dlaczego przyjmujesz, ze kierowcy dzialaja w takich
> sytuacjach z wyrachowaniem?

Z obserwacji.
Z faktu że pod tramwaj nie wystartują, ale pod rower tak.
Pod inny "lekki" samochód też.

>>>> Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
>>>> Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
>>>> co najmniej do Kodeksu Karnego)
>>>
>>> Jestem za!
>>
>> No tośmy sobie pogadali :)
>
> No widzisz! :)

Widzę :)
Pytaj dlaczego SPOŁECZEŃSTWO ma to gdzieś.
Bo najwyraźniej ma.
Ja nie wiem (dlaczego).

>> Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik mandatów
>> doskonale się przykłada.
>
> To prawda. Kazdy "lapacz" ma tez furtke w postaci pouczenia, ale za jego
> udzielenie nie otrzyma premii od komendanta....

I to też prawda.
I wcale nie dotyczy wyłącznie przepisów drogowych.
Był kiedyś na .prawo taki wątek z naruszeniem praw autorskich, gdzie
poszkodowanym był "fizyczny" twórca, i mi z opisu z góry wynikło, że
prokuratura nie ma powodu do zainteresowania prewencją - nie ich
działka, więc działanie w kierunku umorzenia sprawy (aby nie psuć
statystyki) było do przewidzenia.
Namówili poszkodowanego do złożenia zarzutu o kradzież, dobrze
wiedząc, że kod wydał dobrowolnie ("na testy") a dopiero samo używanie
(bez zakupu) było nielegalne :>

pzdr, Gotfryd