W dniu 18.07.2022 o 08:03, Piotr Wyderski pisze:

>> Generalnie, też mnie wkurwia prąd cewki, do tego stopnia, że w jednym
>> projekcie użyłem przekaźnika bistabilnego i odpalam go impulsem, bo
>> zwykły przekaźnik wpierdalał więcej niż odbiornik który miał załączać :)
>
> Ja energii mam dużo, ale "nie zniesę" grzania we wrażliwych miejscach.

U mnie odwrotnie w sensie, że jeśli coś mam zasilane akumulatorem to
walka jest o każdy miliamper. Grzanie również, bo to strata.

> Próbowałem przerobić ten kontaktron na bistabilny -- sukces połowiczny.
> Działanie bistabilne stosunkowo prosto uzyskałem, ale wystarczy
> nieakceptowalnie lekko stuknąć w rurkę, by zmieniła stan. Nie mogę sobie
> pozwolić na taką nieprzewidywalność, więc pomysł zdechł. Przeżył za to
> jego wariant polegający na użyciu słabego magnesu neodymowago jako
> "boostera". Pewność zadziałania zostaje, a prąd cewki spada. Tylko przy
> 2mA nie umiem siebie przekonać, że to jest warte zachodu.

Ale zrobienie bistabilnego z użyciem magnesu jest banalne. Wystarczą 2
cewki, które przesuną magnes :]
>
> Zużyłem trochę kontaktronów, ale dopiero teraz musiałem zrozumieć, jak
> one działają. Po fakcie widzę, że wyszło jak w CK Dezerterach: "oni hymn
> znają, ale nie umieją." Streszczając dla potomności: fizyka jest
> onieśmielająco banalna: rurka ma pewną czułość, więc trzeba jej zapewnić
> wymaganą liczbę amperozwojów. Natężenie pola zależy tylko od prądu i
> liczby zwojów, nie od napięcia. Napięcie pracy przekaźnika -- parametr
> katalogowy! -- tam się wplątuje tylko przez rezystancję drutu, a tym się
> da sterować. Albo dobierając cieńszy drut, albo zmniejszając napięcie
> cewki, nawet do 0.5-1V. Brzmi prosto, ale w zestawieniu czułości rurki z
> prądem cewki z katalogu pokazuje, jaką lipę odstawiają producenci.
>

To w sumie wynika ze skuteczności. Lepiej dać spory zapas niż grzebać
się w ograniczeniach.

--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina>>>

do góry

J.F wrote:

> w miedziany rdzen nikt sie nie bawil ... robisz cos dla bardzo niskich
> temperatur, czy precyzyjnych pomiarow, bo 4mW na cewce tych rozmiarow
> to jakby tyle co nic.

Miedziany rdzeń nie ma nic wspólnego z działaniem kontaktronu (poza
opóźnieniami, ale ten parametr mnie nie interesuje). On jest tam dla
układów współpracujących, a nie dla przekaźnika.

> A dodaj dwa kawalki blachy/drutu, tak, zeby bieguny magnesu
> "wydluzyc" na dlugosc kontaktronu.

Przyczepiłem go do drucika kontaktronu, lepszej przedłużki nie umiem
sobie wyobrazić. I tak: 1x1m przy samym szkle nie włącza przekaźnika, a
2x1mm zawsze włącza. Ten pierwszy się nadaje na booster, drugi do
zastosowań bistabilnych, gdy go odsunąć na ~5mm od bańki.
Ale na 2mA nie uzywam boostera i chyba mi się nie będzie chciało.

> Chce im sie nawijac, o ile pamietam, to polskie kontaktrony mialy
> np 6000 zw.

To są sensowne wartości dla ~3-4V dla optymalnego wykorzystania
amperozwojów. Powyżej tego napięcia tylko grzejemy drut bez zysku na
natężeniu pola. Tzn. pole dalej rośnie z napięciem, tylko już nie musi,
bo rurka załączyła.

> Moze taki "wspolczynnik bezpieczenstwa". Musi sie załaczyc.

No ale 5-10x?

> Jest jeszcze kwestia obudowy - ale podejrzewam, ze nie nie dales
> stalowej, domykajacej obwod magnetycznych.

Nie, zwykła rurka z uzwojeniem i gwintem drobnozwojnym do wkręcenia w
blachę guardingu, nic więcej.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Mon, 18 Jul 2022 12:59:10 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> J.F wrote:
>> w miedziany rdzen nikt sie nie bawil ... robisz cos dla bardzo niskich
>> temperatur, czy precyzyjnych pomiarow, bo 4mW na cewce tych rozmiarow
>> to jakby tyle co nic.
>
> Miedziany rdzeń nie ma nic wspólnego z działaniem kontaktronu (poza
> opóźnieniami, ale ten parametr mnie nie interesuje). On jest tam dla
> układów współpracujących, a nie dla przekaźnika.

No ale przemysl sie w miedziany rdzen nie bawil, karkas z plastyku,
i wystarcza.

>> A dodaj dwa kawalki blachy/drutu, tak, zeby bieguny magnesu
>> "wydluzyc" na dlugosc kontaktronu.
>
> Przyczepiłem go do drucika kontaktronu, lepszej przedłużki nie umiem
> sobie wyobrazić. I tak: 1x1m przy samym szkle nie włącza przekaźnika, a
> 2x1mm zawsze włącza.

Pamietaj, ze pole magnetyczne lubi zamkniete tory duzej
przenikalnosci. Stad ta stalowa obudowa przekaznika moze duzo dac.

>> Chce im sie nawijac, o ile pamietam, to polskie kontaktrony mialy
>> np 6000 zw.
>
> To są sensowne wartości dla ~3-4V dla optymalnego wykorzystania
> amperozwojów. Powyżej tego napięcia tylko grzejemy drut bez zysku na
> natężeniu pola. Tzn. pole dalej rośnie z napięciem, tylko już nie musi,
> bo rurka załączyła.

Kontaktrony ktore ja pamietam moga sie troche roznic od wspolczesnych,
ale raczej niewiele.

>> Moze taki "wspolczynnik bezpieczenstwa". Musi sie załaczyc.
> No ale 5-10x?

Moze tak trzeba.
Inne przekazniki tez chyba maja duzy.

> > Jest jeszcze kwestia obudowy - ale podejrzewam, ze nie nie dales
> > stalowej, domykajacej obwod magnetycznych.
>
> Nie, zwykła rurka z uzwojeniem i gwintem drobnozwojnym do wkręcenia w
> blachę guardingu, nic więcej.

A tu jest roznica, czy trzeba pole w kontaktronie domknac przez
powietrze, czy jest np 3mm powietrza, 30mm stali i 3 mm powietrza z
drugiej strony.

J.

do góry

poniedziałek, 18 lipca 2022 o 12:59:25 UTC+2 Piotr Wyderski napisał(a):
> To są sensowne wartości dla ~3-4V dla optymalnego wykorzystania
> amperozwojów. Powyżej tego napięcia tylko grzejemy drut bez zysku na
> natężeniu pola. Tzn. pole dalej rośnie z napięciem, tylko już nie musi,
> bo rurka załączyła.

Do zadziałania potrzebny krótki impuls większego prądu, później do potrzymania pewnie
wystarczy 1/2 napięcia czyli 1/4 mocy.
Da się zrobić kosztem nieznacznej komplikacji drivera, by na chwilę podwoić napięcie
zasilania (dodatkowa dioda i kondensator).

do góry

On Sun, 17 Jul 2022 22:39:30 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> Jacek Maciejewski wrote:
>> 2. Nie tylko pobór mocy jest ważny. Robiąc sporą indukcyjność
>> wprowadziłeś długi czas załączania a dając miedziany karkas zwiększyłeś
>> znacznie czas zwalniania.
>
> Owszem, ale w tym zastosowaniu to nie ma znaczenia. Miedziany karkas
> służy do chłodzenia przekaźnika (tak, chodzi o te ułamki stopnia) oraz

boisz sie jakis termopar ?

> do objęcia lewitującej w niej (nie dotykają się, walka idzie o grube
> teraomy) rurki kontaktronowej powierzchnią ekwipotencjalną. Dzięki temu
> cewka nie sprzęga się pojemnościowo do kontaktronu. Potencjał na tym
> ekranie nie jest przypadkowy i jest równy (z dokładnością do kilku mV)
> potencjałowi na wrażliwym w danej konfiguracji układu pomiarowego
> wejściu, co efektywnie zeruje pojemność przekaźnika i podłączonych do
> niego elementów. Z angielska wołają na to "internal guarding".
>
> Co jednak nie zmienia meritum: cewce jest wszystko jedno, na czym ją
> nawinięto i się niepotrzebnie (tj. ponad to, co wynika z niezbędnych
> amperozwojów) grzeje.

A producentowi byc moze wszystko jedno czy mu sie grzeje :-)
Zreszta przy 40mW to jest grzanie symboliczne :-)

> W jednym z eksperymentów sterowałem (inną) cewką
> napięciem 38mV, co jest wartością nieco pozakatalogową i też warto
> wiedzieć, że tak się da...

Ale co masz na mysli? Jakies urzadzenie, gdzie zasilania jest 50mV?

Kontaktronu napiecia nie interesuja, Azw cewki go interesują.
Ten np
https://www.conrad.pl/p/kontaktron-pic-pmc-2003-1-ze
styk-zwierny-1-a-180-vdc-130-vac-10-w-506928

chce 30-50 Azw. Dasz rade tyle wydolic, to i 1 zwój wystarczy
(i termopara do zasilania?)

Tylko nie wiem co to jest "Drop out min" "45 - 60 % of PI"

swoja droga - chcesz 4mA, to powinno byc z 8 tys zwojow,
przy grubosci drutu 0.1mm z izolacją, jakies 200zw w warstwie,
warstw 40 czyli ok 4mm grubosci, srednia srednica cewki jakies 8mm,
200m drutu, jesli sie nie pomylilem.
Drut 0.05mm jesli dobrze licze ma ok 8 ohm/m, 1600 ohm wychodzi ...
to tak na 6.4V

Cos mi sie widzi, ze kombinujesz w kierunku bistabilnego ...
Rosjanie kiedys robili miniaturowe przekazniki polaryzowane.

J.

do góry

On Mon, 18 Jul 2022 08:03:07 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> LordBluzg®🇵🇱 wrote:
>> Generalnie, też mnie wkurwia prąd cewki, do tego stopnia, że w jednym
>> projekcie użyłem przekaźnika bistabilnego i odpalam go impulsem, bo
>> zwykły przekaźnik wpierdalał więcej niż odbiornik który miał załączać :)
>
> Ja energii mam dużo, ale "nie zniesę" grzania we wrażliwych miejscach.
> Próbowałem przerobić ten kontaktron na bistabilny -- sukces połowiczny.
> Działanie bistabilne stosunkowo prosto uzyskałem, ale wystarczy
> nieakceptowalnie lekko stuknąć w rurkę, by zmieniła stan.

Moze musisz dobrac magnes.

> Nie mogę sobie
> pozwolić na taką nieprzewidywalność, więc pomysł zdechł. Przeżył za to
> jego wariant polegający na użyciu słabego magnesu neodymowago jako
> "boostera". Pewność zadziałania zostaje, a prąd cewki spada. Tylko przy
> 2mA nie umiem siebie przekonać, że to jest warte zachodu.

Masz jeszcze mozliwosc sterowania - impuls duzego prądu do załączenia,
potem moze spasc do podtrzymania.

Albo ... uzyc kawalek ferromagnetyka.
Namagnesowac krotkim impulsem, a potem bedzie trzymal.
Tylko rozmagnesowac trudno - wyświetlacze przemagnesowywaly przeciwnie
..

No i jeszcze mozna magnes przestawiac mechanicznie - pradu potrzebuje
tylko na chwile :-)


> Zużyłem trochę kontaktronów, ale dopiero teraz musiałem zrozumieć, jak
> one działają. Po fakcie widzę, że wyszło jak w CK Dezerterach: "oni hymn
> znają, ale nie umieją." Streszczając dla potomności: fizyka jest
> onieśmielająco banalna: rurka ma pewną czułość, więc trzeba jej zapewnić
> wymaganą liczbę amperozwojów. Natężenie pola zależy tylko od prądu i
> liczby zwojów, nie od napięcia.

Ameryki nie odkryles :-)

> Napięcie pracy przekaźnika -- parametr
> katalogowy! -- tam się wplątuje tylko przez rezystancję drutu, a tym się
> da sterować. Albo dobierając cieńszy drut, albo zmniejszając napięcie
> cewki, nawet do 0.5-1V. Brzmi prosto, ale w zestawieniu czułości rurki z
> prądem cewki z katalogu pokazuje, jaką lipę odstawiają producenci.

Moze nie odstawiaja, i dzieki temu nie maja problemu, ze wystarczy
lekko w rurke stuknąc :-)


P.S.
https://www.youtube.com/watch?v=25Q8cdns42U

Ale to ci sie raczej nie przyda :-)


J.

do góry

poniedziałek, 18 lipca 2022 o 15:54:31 UTC+2 J.F napisał(a):
> Albo ... uzyc kawalek ferromagnetyka.
> Namagnesowac krotkim impulsem, a potem bedzie trzymal.
> Tylko rozmagnesowac trudno - wyświetlacze przemagnesowywaly przeciwnie

Dawniej kineskopy się rozmagnesowywało zanikającym prądem przemiennym (zwykle
zasilając cewki przez PTC z sieci 230V, ale coś kojarzę jakiś turystyczny TV gdzie
przy zasilaniu DC zrobiono to przez rozładowanie kondensatora - drgania gasnące w
obwodzie rezonansowym). Sam kiedyś rozmagnesowywałem monitor CRT taką cewką którą
się włączało do sieci a potem powoli odsuwało daleko i dopiero wtedy wyłączało
(wbudowane cewki były za słabe, już chcieli złomować wtedy prawie nowy monitor, a
jednak udało się przywrócić mu właściwe kolory). Było to w dawnej pracy, w
laboratorium gdzie generowano silne pola magnetyczne ale nie potrafili wygenerować
takiego zanikającego (potężna cewka jakieś parę kW mocy i PWM na jakimś dużym IGBT +
dioda, pojedynczym bez opcji odwracania biegunowości, dlaczego nie mostek H - pewnie
wtedy było to zbyt drogie, biorąc pod uwagę spalone IGBT zanim dopracowano
konstrukcję).

do góry

J.F wrote:

> Moze musisz dobrac magnes.

Tylko takie były łatwe do kupienia. 2x1mm jest nieco za silny, ale da
się go tak ustawić, by działał. 1x1mm jest za słaby. Ja tych
przekaźników potrzebuję 25 sztuk: to za mało, by się doktoryzować lub
zlecić, a za dużo, by nie zwracać uwagi na trudności wytworzenia jednej
sztuki.

> Masz jeszcze mozliwosc sterowania - impuls duzego prądu do załączenia,
> potem moze spasc do podtrzymania.

Tak, to się da łatwo zrobić. NPIC6C596 to genialny układ.

> Albo ... uzyc kawalek ferromagnetyka.
> Namagnesowac krotkim impulsem, a potem bedzie trzymal.
> Tylko rozmagnesowac trudno - wyświetlacze przemagnesowywaly przeciwnie

Rozmagnesowanie jest trudne, łatwiej przemagnesować w drugą stronę. I
wychodzi coś takiego: https://en.wikipedia.org/wiki/Electropermanent_magne
t

Dorzuciłem sobie do listy rzeczy wartych poeksperymentowania. Do mojej
myszki udało im się producentowi go wcisnąć, więc jest nadzieja:

https://blog.bolt.io/logitech-mx-master-3-vs-2s/

> No i jeszcze mozna magnes przestawiac mechanicznie - pradu potrzebuje
> tylko na chwile :-)

Tylko potrzeba go potem w nowej pozycji utrzymać i wraca problem
stabilności przełącznia. Nie wiem, jak to zrobić prosto. Jakieś zapadki
by pomogły, ale ani nie mam obrabiarek, ani na dobrą sprawę bym nie
wiedział, co z nimi zrobić: to problem dla zegarmistrzów. :-) To już
wolę przemagnesowywać ten magnes z ALNiCo impulsami 300A.

> Ameryki nie odkryles :-)

Nie chodzi o odkrycie Ameryki, tylko o połączenie kropek. Nie miałem
dotąd takich potrzeb i jakoś mi umknęło.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Tue, 26 Jul 2022 08:06:16 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> J.F wrote:
>> Moze musisz dobrac magnes.
> Tylko takie były łatwe do kupienia. 2x1mm jest nieco za silny, ale da
> się go tak ustawić, by działał. 1x1mm jest za słaby. Ja tych
> przekaźników potrzebuję 25 sztuk: to za mało, by się doktoryzować lub
> zlecić, a za dużo, by nie zwracać uwagi na trudności wytworzenia jednej
> sztuki.

swego czasu docinalem z listwy magnetycznej elastycznej od drzwi
lodowki.
Podobne sa w wiatraczkach komputerowych.

>> Masz jeszcze mozliwosc sterowania - impuls duzego prądu do załączenia,
>> potem moze spasc do podtrzymania.
>
> Tak, to się da łatwo zrobić. NPIC6C596 to genialny układ.

Musze sprawdzic, ale da sie zrobic na wiele roznych sposobow.
Np dwie cewki :-)

>> Albo ... uzyc kawalek ferromagnetyka.
>> Namagnesowac krotkim impulsem, a potem bedzie trzymal.
>> Tylko rozmagnesowac trudno - wyświetlacze przemagnesowywaly przeciwnie
>
> Rozmagnesowanie jest trudne, łatwiej przemagnesować w drugą stronę. I
> wychodzi coś takiego: https://en.wikipedia.org/wiki/Electropermanent_magne
t
>
> Dorzuciłem sobie do listy rzeczy wartych poeksperymentowania. Do mojej
> myszki udało im się producentowi go wcisnąć, więc jest nadzieja:
>
> https://blog.bolt.io/logitech-mx-master-3-vs-2s/

Ciekawe.

>> No i jeszcze mozna magnes przestawiac mechanicznie - pradu potrzebuje
>> tylko na chwile :-)
> Tylko potrzeba go potem w nowej pozycji utrzymać i wraca problem
> stabilności przełącznia. Nie wiem, jak to zrobić prosto. Jakieś zapadki
> by pomogły, ale ani nie mam obrabiarek, ani na dobrą sprawę bym nie
> wiedział, co z nimi zrobić: to problem dla zegarmistrzów. :-)

kawalek blaszki stalowej i sam sie przytrzyma :-)

serwa modelarskie sa trudnoprzestawialne, przekladnie slimakowe
sa samohamowne, a na YT znajdziesz sporo pomyslow, w tym z drukarek 3D

https://youtu.be/sG_mKVGgQf0?t=30
https://www.youtube.com/watch?v=n_x0we_9wS0

Nie wspominajac o zatrzaskach bistabilnych
https://www.youtube.com/watch?v=VA7UGVCpcFk

do kupienia w sklepach meblowych, oraz w dlugopisie :-)

Sa tez gotowe latching/bistable relay ... ale Ty chyba szukasz
kontaktrona.

A ... w sumie to chyba najprosciej obracac magnes krokowcem :-)
Jak linia NS bedzie w poprzek kontaktronu, to powinien sie otworzyc.
Mozna tez jaką "zwore" stalową miedzy magnes a kontatron wprowadzic
:-)

Tak swoja drogą - "inteligentne" gniazdko melink z biedronki ...
lekko cieple. Na oko - z poł wata.
Ciekawe - elektronika troche bierze, czy przekaznik ...

No i troche mnie to zaczelo draznic przy tej pogodzie :-)

A swosja droga - przekaznik bistabilny sie pieknie robi z dwoch
zwyklych przekaznikow, dwa kawalki blaszki potrzebne.
Tylko ... teraz gotowe bistabilne tanie :-)


https://www.sklep.cyfronika.com.pl/pl/p/PMZ-PK2-3V-P
rzekaznik-bistabilny-w-obudowie-DIL10-kontaktronowy-
3V-Zettler-2-cewki/34121
kontaktronowy ?

https://www.sklep.cyfronika.com.pl/pl/c/bistabilne/1
084/1/default/1/f_at_33_705/1


J.

do góry

On Tue, 26 Jul 2022 08:06:16 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> J.F wrote:
>> Albo ... uzyc kawalek ferromagnetyka.
>> Namagnesowac krotkim impulsem, a potem bedzie trzymal.
>> Tylko rozmagnesowac trudno - wyświetlacze przemagnesowywaly przeciwnie
>
> Rozmagnesowanie jest trudne, łatwiej przemagnesować w drugą stronę. I
> wychodzi coś takiego: https://en.wikipedia.org/wiki/Electropermanent_magne
t
>
> Dorzuciłem sobie do listy rzeczy wartych poeksperymentowania.

To jest ciekawe.
I jakby pasuje do kontaktronow.

Tylko .. z mojego doswiadczenia wynika, ze prawdziwe magnesy sie jakos
trudno przemagnesowywuje. Chyba nigdy mi sie nie udalo.
Ale te wyswietlacze mechaniczne, pamieci ferrytowe - jakos sie dawalo.
Tylko ze one chyba jakies slabsze.

No i magnetofony ... ale glowicy przeciez sam nie zrobie :-(

Jak podano przykladowo - koercja AlNiCo 50kA/m.
Jak oni z tego wyliczyli 62.8mT to nie wiem.

Jak oszacowac dlugosc obwodu w ich pomysle?
Bo jesli mialoby to byc np 1cm, to potrzeba 500 Azw.

A tymczasem ...
-jesli cewka ma przemagnesowac tylko ten jeden magnes,
do domkniecie obwodu byloby przez powietrze dookola cewki ... 1cm
calkiem dobry stosunek.

-ale przeciez tam jest piekny zamkniety obwod magnetyczny z
ferromagnetykow ... to jak zrobic, zeby drugi magnes sie nie
przemagnesowal przy okazji?
a widze - drugi ma znacznie wieksza koercje, 1.1MA/m

no - warte eksperymentow.

J.

do góry