Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe65vo$18po$...@g...aioe.org...
On 2019-06-12 16:54, Cezary Grądys wrote:
>No dooobra.
>Zamieszcze tu po raz 473 w ciagu 20 lat podstawową formułkę
>(Ba! KANON!), bo przy takiej wiedzy "mlodego pokolenia" znow
>zaczną nam przychodzic ponaglenia o pilną zapłatę 0.00PLN.

>a == b -> fabs(a - b) <= EPS
>a != b -> fabs(a - b) > EPS

Jak najbardziej.

>a < b -> (a - b) < -EPS
>a > b -> (a - b) > EPS

No, tu bym sie zastanowil.
Bo ryzykujesz, ze liczbe mniejsza zakwalifikujesz jako wieksza.
Z mozliwymi skutkami w przebiegu programu, bo nagle sie okaze ze np
pierwiastek z liczby ujemnej liczysz, a przeciez sprawdziles, ze
powinna byc dodatnia ...

>a <= b -> (a - b) <= EPS
>a >= b -> (a - b) >= -EPS

To juz chyba nie tak bardzo istotne, biorac pod uwage, ze i tak
dorzuczamy EPS.

>PS: Oczywiscie EPS moze miec rozna nature i wartosci zaleznie np.
>od domeny (numeryka, finanse itp). Np. Moze byc bezwzgledne, ale
>czesto bywa wzgledne, a w numeryce to juz w ogole...

No wlasnie - moze zalezec od wartosci liczb.

J.

do góry

Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe64rf$13b8$...@g...aioe.org...
On 2019-06-12 17:27, J.F. wrote:
>> Kto nie uczyl sie Fortranu, ten nie zna zycia :-)

>O przepraszam ! Ja sie uczylem Agolu/Simuli!
>PS: No dobra.. Fortranu też ;)

A na ktorym uczyli o mozliwych cudach numerycznych ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe64od$13b8$...@g...aioe.org...
On 2019-06-12 14:44, J.F. wrote:
> Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
>> To nie jest problem VB, to jest problem przyjetego formatu liczb
>> rzeczywistych.

>I tam. Nieprawda. W _kazdym_ systemie/formacie FP moze sie zdarzyc.

Ale w inny sposob.

>> Albo problem programisty :-)
>_Wylacznie_ problem programisty.

>> Po prostu nie da sie zapisac 32.8 dokladnie.
>> Programista ma o tym wiedziec i sie zabezpieczyc :-)
>Prawda!

Ale w innym systemie byc moze sie da, wiec nie musi sie zabezpieczac.
Za to 1/3 wynosi ... nie bardzo wiadomo ile :-)

>>> Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?
>> To jest problem procesora z FP IEEEcostam.
>Wcale nie. To jest problem jak najbardziej ogolny.

Ogolny, ale te formaty, co wewnetrznie uzywaja liczb z mantysą
binarna, to maja problem z liczbami dziesietnymi.

>> Akurat .net ma dodatkowe formaty (Decimal), w ktorych powinno to
>> dzialac.
>> Tylko trzeba ie
>> Ale i tak bym dorzucil zabezpieczenie.

>Racja! Sam Decimal tak naprawde przed niczym sam z siebie nie chroni.

Ale akurat przed tym chroni.
Inne cuda za to potrafi spowodowac, ktore z kolei w IEEEcostam i
podobnych nie wystapia :-)

J.

do góry

Mateusz Viste <m...@n...pamietam> napisał(a):
> Nie gwarantują one ani wiedzy, ani
> pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu nabyć
> poza murami uczelni.

Z jednej strony prawda, z drugiej często powtarzany mit. To, że coś jest
gdzieś dostępne w Internecie wcale nie znaczy, że ktoś po to sięgnie. Studia
jednak systematyzują różne rzeczy, dają szersze podstawy i do
najważniejsze - teorię. Osoby bez studiów, zdobywające wiedzę samodzielnie,
nastawione są na szybkie, praktycze efekty. Mogą bez problemu zostać
programistami, ale dobrymi programistami trudniej. Studia w Polsce są różnej
jakości, ale jeśli chodzi o IT, to nie są straconym czasem.

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

do góry

Grzegorz Niemirowski wrote:

> Studia jednak systematyzują różne rzeczy, dają szersze podstawy i do
> najważniejsze - teorię. Osoby bez studiów, zdobywające wiedzę
> samodzielnie, nastawione są na szybkie, praktycze efekty. Mogą bez
> problemu zostać programistami, ale dobrymi programistami trudniej.

Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na
psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z
obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.
Informatycy z porządnym dyplomem tylko wzdychali
i nieznacznie spowalniali. Bez różnicy, czy po politechnice, czy
uniwerku. Bardzo ciekawa sprawa, swoja drogą. Mnie to
się kojarzyło z muchami w szklance: w jej obrębie samoucy latali
koncertowo, ale tłukli skrzydełkami o przezroczyste denko.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Tue, 18 Jun 2019 01:33:06 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na
> psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
> osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z
> obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
> Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
> momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.

Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb
w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.
Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi
"ale tego na studiach nie było".

Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie
mniej niż twoja.

Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne
sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla
nich nagle taki zły niedobry.

Mateusz

do góry

Mateusz Viste wrote:

> Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Nie mam związku z akademią od prawie dwóch dekad, opisuję swoje
doświadczenia z przemysłu. Zarówno z pracy z osobami już pracującymi,
jaki i z rozmów kwalifikacyjnych, które prowadziłem. Nie wiem też,
co próbujesz udowodnić. Że lepiej leczyć się u lekarza, który nie
ukończył medycyny, czy zlecić wybudowanie mostu u Janusza, który nie
miał do czynienia z inżynierią lądową, ale za to zapał do pracy go
rozsadza i pacz pan, jaką fajną pozbijał altankę? Czyń wolę swą, mnie
to naprawdę wisi. Tylko nie zakładaj, że wszyscy zbijają altanki.

> Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb
> w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
> wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
> nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.

Ale zdajesz sobie sprawę, że nie cała "informatyka" to klepanie stronek
w PHP i jak nie wiesz, to nic nie wykombinujesz? Bo za rozwiązaniem stoi
teoria, którą brodate dziadki tworzyły przez dekady i albo ją znasz,
albo musisz przyswoić. Żeby przyswoić, musisz wiedzieć, że w ogóle
istnieje i gdzie dalej szukać. No i umieć to zrobić, jak już
znajdziesz. Bez rzetelnego treningu to może być kapkę trudne. Nie
twierdzę, że bez niego się nie da, wykonanie przeszczepu serca w oparciu
o filmiki na youtube też co do zasady powinno być możliwe,
bo nie ma żadnego powodu technicznego, by niemożliwe było.

> Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi
> "ale tego na studiach nie było".

To wylać magistra i wyciągnąć wnioski na kolejną rozmowę rekrutacyjną.
Na studiach powinien był nauczyć się uczyć.

> Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie
> mniej niż twoja.

Ale ja nie mam żadnej wersji, opisuję ci osobiste doświadczenie
zawodowe, od czasów szeregowego programisty do kierownika działu
zatrudniającego takich ludzi. Znałem tylko jedną osobę bez studiów
kierunkowych, której można było śmiało powierzyć złożoną pracę, ale to
był genialnie utalentowany człowiek. A statystyki nie buduje się na
wyjątkach.

> Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
> spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
> przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne
> sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla
> nich nagle taki zły niedobry.

Mogę tylko współczuć osób, z którymi miałeś kontakt, ale tacy to zwykle
szli na nauczycieli, jeśli w ogóle "dożywali" do końca studiów. Potem
umasowiono edukację i zaczęły przychodzić rządowe zamówienia na 500 ton
magistra rocznie, co rzeczywiście mogło nieco zmienić poziom
absolwentów. Rozumiem, też że sam spożytkowałeś czas gdzie indziej?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d088596$0$14369$4...@n...free.fr.
..
On Tue, 18 Jun 2019 01:33:06 +0200, Piotr Wyderski wrote:
>> Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty
>> na
>> psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
>> osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie
>> z
>> obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie
>> złożoności.
>> Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
>> momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.

>Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

>Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister
>łeb
>w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
>wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
>nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.
>Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem
>mówi
>"ale tego na studiach nie było".

No coz, trzeba by szczegoly. Bo w informatyce:
-na studiach pewnie o tej arytmetyce zmiennoprzecinkowej bylo, samouk
mogl ominac.
-na studiach moze cos byc np o wydajnosci algorytow, samouk zrobi
program liczacy latami,
-na studiach podaja pare ciekawych algorytmow, ktore sie moga przydac,
samouk ich nie zna.
-na studiach czasem podaja pare ciekawych metod do problemow,
samoukowi pozostaje dobieranie w ciemno

>Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
>spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
>przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak
>błędne
>sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest
>dla
>nich nagle taki zły niedobry.

A to nie wiem - co jak co, ale studenci informatyki powinni troche
programow na studiach napisac, i juz w pierwszej robocie nie powinni
byc tacy zieloni.
A student elektroniki nagle sie dowiaduje ze musi wyprodukowac
certyfikat CE :-)
A taki student medycyny to co - troche trupow pokroil :-)

Akurat gadalem ze stomatologiem - mlodzi nie potrafia rwac zebów, bo
teraz sie juz mało rwie, ratuje sie gdy tylko mozna, i nie ma jak
cwiczyc :)

J.

do góry

On Tue, 18 Jun 2019 12:04:45 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> opisuję swoje doświadczenia z przemysłu. Zarówno z pracy z osobami już
> pracującymi, jaki i z rozmów kwalifikacyjnych, które prowadziłem.

I ja tak samo.

> Nie wiem też, co próbujesz udowodnić.

Niczego nie udowadniam - wskazuję tylko, że z mojego doświadczenia
ukończone studia niewiele wnoszą. Powtarzam - w sektorze IT, bo tylko ten
znam z punktu widzenia pracodawcy.

> Że lepiej leczyć się u lekarza, który nie ukończył medycyny, czy zlecić
> wybudowanie mostu u Janusza, który nie miał do czynienia z inżynierią
> lądową

Nie wiem czego nie rozumiesz w sformułowaniu "w sektorze IT"... W moim
świecie ani lekarz ani inżynier budowlany do tego sektora się nie
zalicza. Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to człowiek
musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych dziedzin
nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
wystarczy chcieć by móc działać.

> Ale zdajesz sobie sprawę, że nie cała "informatyka" to klepanie stronek
> w PHP

Kto mówi o stronach PHP? Możliwe jednak, że myślimy o różnych sprawach, i
stąd różnice poglądowe. Jeśli masz na myśli jakąś wieloletnią pracę
naukowo-badawczą typu "innowacyjny algorytm kompresji danych" czy "hash
kryptograficzny do specjalnych zastosowań", to zaiste wskazany jest
kandydat po różnych mądrych szkołach coby nie musiał zaczynać od zera.

Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
(FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich
komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się
widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie
zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą
tyle, że to "coś z SELECT". Ba, przerażająca większość wykłada się na
napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii
poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do
tej pory nie potrafię się zdecydować.

Zdarzyło mi się także prowadzić zajęcia na uczelni o tzw. bezpieczeństwie
sieciowym. Po dwóch latach zrezygnowałem, bo studenci (trzeci rok) którzy
na te wykłady przychodzili nie mieli żadnych podstaw, i aby nie oblewać
systematycznie 90% młodych ludzi musiałem naginać program w kierunku
"podstawy TCP/IP".

> i jak nie wiesz, to nic nie wykombinujesz? Bo za rozwiązaniem stoi
> teoria, którą brodate dziadki tworzyły przez dekady i albo ją znasz,
> albo musisz przyswoić. Żeby przyswoić, musisz wiedzieć, że w ogóle
> istnieje i gdzie dalej szukać.

Postuluję, iż w dzisiejszym świecie ta bariera - *w kontekście świata IT*
- już nie istnieje. Brodate dziadki są tak skonstruowane że aby żyć,
muszą publikować, a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne. Do tego
dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść w świat
programowania i uczyć się od specjalistów.

I żeby nie było - absolutnie nie twierdzę, że każdy samouk jest lepszym
materiałem na programistę od każdego magistra. Zdolnych samouków jest
faktycznie bardzo mało. Ale to nie znaczy, że ich nie ma.

> opisuję ci osobiste doświadczenie zawodowe, od czasów szeregowego
> programisty do kierownika działu zatrudniającego takich ludzi.

I ja tak samo.

Mateusz

do góry

Mateusz Viste wrote:

> Niczego nie udowadniam - wskazuję tylko, że z mojego doświadczenia
> ukończone studia niewiele wnoszą. Powtarzam - w sektorze IT, bo tylko ten
> znam z punktu widzenia pracodawcy.

I tu może być pies pogrzebany. My po prostu produkujemy dla innych rynków.

> Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
> teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to człowiek
> musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych dziedzin
> nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
> wystarczy chcieć by móc działać.

Właśnie twierdzę, że zalicza, przynajmniej to w mojej okolicy.
I to nie takiej najbliższej, ostatnio kolega z firmy konkurencyjnej
mi doniósł o poleceniu obliczenia ciągłej transformaty Fouriera
jakiejś prostej funkcji podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Ręcznie.
Bo jeśli człowiek nie potrafi ułożyć i rozwiązać prostej całki, to
w dziale DSP naprawdę nie będzie jak z nim się dogadać. O ile wiem,
kandydat pracę dostał i dyplom dobrej politechniki mu w tego nie utrudnił.

Dostępność nie jest żadnym argumentem, kiedyś też były biblioteki
i czasopisma branżowe w kioskach. I można się było dowiedzieć
wiele o niemal dowolnie wybranej dziedzinie. Do tego poziom merytoryczny
przekazywanej tam wiedzy był biegunowo odległy od Hindusa stękającego
o "wrzucaniu buttona na formę". Ktoś jednak tę cywilizację zbudował.

To, czego samouk nie miał ani wtedy, ani dzisiaj, jest oddział zaporowy
NKWD z kałachami wymierzonymi w plecy. Dopiero w takich warunkach uczysz
się przekraczać swoje ograniczenia, bo to jest nieuchronne. A hobbysta
przy pierwszym WTF?! odkłada książeczkę na półkę, z bluzgiem pod nosem.
I dokładnie po to są studia. Chcesz jechać na olimpiadę, to machasz
ciężarkami po 150kg i wyjesz, nie chcesz, to biegać wokół trzepaka też
nikt nie zabrania.

> Kto mówi o stronach PHP? Możliwe jednak, że myślimy o różnych sprawach, i
> stąd różnice poglądowe. Jeśli masz na myśli jakąś wieloletnią pracę
> naukowo-badawczą typu "innowacyjny algorytm kompresji danych" czy "hash
> kryptograficzny do specjalnych zastosowań", to zaiste wskazany jest
> kandydat po różnych mądrych szkołach coby nie musiał zaczynać od zera.

Mam na myśli zafakturowanie połowy świata w jedną noc albo obliczenie
zysku dzierżawy terenu na 250 lat do przodu, bo są firmy mające takie
kontrakty. Olbrzymie dane do przetworzenia w krótkim czasie. Istotnie ma
spory element pracy badawczej, ale jednak ciągle w zakresie czystej
inżynierii, która kończy w klienta w banku. My to umiemy zrobić lepiej
od konkurencji i z tego żyjemy.

> Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
> (FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich
> komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się
> widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie
> zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą
> tyle, że to "coś z SELECT".

A ja o tym, że sporo czasu pracy polega na czytaniu różnego rodzaju
projektów ustaw o raportowaniu finansowym i pochodnych opracowań
analitycznych. Rzeczami, o których piszesz NIKT się nie zajmuje,
bo to już zostało dawno zrobione, w tym przez nich samych. Istotna
jest biznesowa wartość dodana, a nie tysiąc pierwszy sposób na otwarcie
socketu. Gdy się standard raportowania zmieni, to klient będzie mógł
kupić zgodny z nim produkt od dnia zero. I za to jest skłonny zapłacić
kwotę, po której szumi w głowie. A ty mi tu Mateuszu o wacikach...

> Ba, przerażająca większość wykłada się na
> napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii
> poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do
> tej pory nie potrafię się zdecydować.

Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie
zatrudniasz gościa i po sprawie. Kilka minut zajmuje wysłanie mu zadań
do rozwiązania w domu i otrzymanie odpowiedzi "przykro mi, nie dałem rady".

> Postuluję, iż w dzisiejszym świecie ta bariera - *w kontekście świata IT*
> - już nie istnieje. Brodate dziadki są tak skonstruowane że aby żyć,
> muszą publikować

W 99% procentach ich publikacje są bezwartościowe: albo idealnie
sferyczna krowa, albo jakieś przyczynki do nie wiadomo czego. Ale
pozostały 1% "zrywa papę z dachu", jak to mówi młodsze pokolenie.

> a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne.

I co z tego? Poezja chińska też jest ogólnodostępna, a NIC z niej nie
rozumiem. A przecież powinien wystarczyć tutorial na youtube albo jakiś
boot camp.

Weź jakiś papier konferencyjny np. z analizy funkcjonalnej, po polsku,
i mi go streść. Albo masz gruntowne podstawy i coś się z tego ulepi,
albo nie masz i już ich miał nie będziesz. Bo cię nikt nie zmusi i
odpadniesz. Po prostu. Jeśli chcesz powiedzieć, że może jedna osoba
na roku będzie to umieć w dostatecznym stopniu, to mnie to nie
przeszkadza. Ważne, by potem pracowała dla nas, a nie dla konkurencji.

> Do tego dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść
w świat
> programowania i uczyć się od specjalistów.

Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".
Moja modelowa mucha w szklance.

> I żeby nie było - absolutnie nie twierdzę, że każdy samouk jest lepszym
> materiałem na programistę od każdego magistra.

Samouk jest najlepszym materiałem na świetnego magistra, o ile nie
zmarnuje potencjału i się nie zatrzyma na etapie "po co mi studia?"

> Ale to nie znaczy, że ich nie ma.

No przecież piszę, że są, miałem zaszczyt pracować z jednym. Jednym w
całej karierze! Tylko trudno oprzeć na tym rekrutację.

Pozdrawiam, Piotr

do góry