W dniu 2018-07-26 o 22:03, zhbick pisze:

>
>> A mimo to do niej doszło... Mało tego, często dochodzi do podobnych
>> zdarzeń.
>
> Bo sprawca wjechał na czerwonym. Marku, kurcze, ileż można...

Nie Ty orzekasz w sądach. Wierz mi, one mają inne poglądy.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Thu, 26 Jul 2018 23:39:48 +0200, w <pjdf38$nu2$1@node2.news.atman.pl>, Marek S
<p...@s...com> napisał(-a):

> Chcę abyś przytoczył mi przepis, który daje pierwszeństwo
> przejeżdżającym na zielonym. Nie rozumiesz tak prostego pytania?

Nie ma takiego, bo i jest zbędny jako że na takim skrzyżowaniu nie ma pojęcia
"pierwszeństwa".
Zieloni mogą jechać.
Czerwoni mają stać.

Kto złamie zasady, ten płaci :P

do góry

Dnia Thu, 26 Jul 2018 20:44:34 +0200, Marek S napisał(a):

> W dniu 2018-07-26 o 10:11, Tomasz Pyra pisze:
>
>> Tak oczywiście jest, tylko w tej sytuacji winny spowodowania kolizji będzie
>> jadący z prawej, a przyczyną bedzie wjazd za sygnalizator w sytuacji w
>> której ten sygnalizator wjeżdżać zabraniał.
>> Bez słowa o pierwszeństwie, które jest w tej sytuacji bez znaczenia -
>> zielony sygnał gwarantuje brak kolizji z innymi kierunkami ruchu.
>
> A mimo to do niej doszło... Mało tego, często dochodzi do podobnych zdarzeń.
>
> Przyznam się, że trochę prowokacyjnie utworzyłem wątek gdyż byłem ciekaw
> tego jak podchodzicie bo odpowiedź znam. Otóż kiedyś wspomniany przeze
> mnie instruktor, który mnie szkolił i przy okazji biegły sądowy z
> zakresu PoRD, powiedział jaka jest sądowa praktyka.

A myślisz że ten instruktor ma jakąś szczególnie obszerną bibliotekę i
prowadzi rzetelną statystykę wyroków sądowych?
Czy po prostu walnął ot tak jak mu się wydaje, a poparł to swoim
"autorytetem formalnym człowieka z branży"?
Bo tak w sumie to dlaczego instruktor miałby jakoś lepiej się znać na
wyrokach niż powiedzmy taksówkarz? ;)

Bo prawdę mówiąc żeby wyrobić sobie zdanie na temat takiej "praktyki
sądowej", to trzeba być albo profesjonalistą w dziedzinie (czyli być
aktywnym prawnikiem specjalizującym się w tematyce drogowej), albo
przynajmniej zaawansowanym badaczem tematu (i to też raczej nie takim zza
klawiatury).

> Tak jak jeden z
> kolegów w tym wątku powiedział: 50% to prawo a 50% to sędzia.

I tak i nie.
W sądach rejonowych (nie mówiąc o postępowaniach nakazowych) zapadają
owszem wyroki kretyńskie o których czasem można poczytać w internecie.
Im głośniejszy (i bardziej kretyński), tym częściej cytowany w
internetowych dyskusjach i wywiera wpływ raczej w stronę niezrozumienia
tematu.
Tyle że w Polsce prawa precedensu nie ma i zasadniczo nic poza wyrokami
sądu najwyższego się nie liczy (a i ten oczywiście wydaje często wyroki
sprzeczne ze sobą w podobnych sprawach).

Był i tu dyskutowany wyrok gdzie sędzia uznał że ponieważ nie da się
ustalić który z uczestników wjechał na czerwonym, a który na zielonym, to
uznał że winę ponosi ten, którego kierunek miał znak "ustąp pierwszeństwa
przejazdu". Kretyńskie? Owszem. Ale nic z tego na szczęscie nie wynika dla
nikogo, poza jakimś nieszczęśnikiem.
Ale i tu nie znamy szczegółów sprawy - może gość "podpadł" w czasie procesu
i sędzia przywalił mu wyrok, bo może super dowodów nie było, ale postawa
obwnionego była taka, że na ten wyrok zapracował? ;)

> Wiele
> zależy co powiedzą strony. To jest bitwa na niuanse.

Oczywiście, w dodatku często to nie są niuanse.
Dlatego poza samym wyrokiem trzeba przynajmniej dokładnie przeczytać
uzasadnienie, gdzie bywa że nawet nie do końca wprost napisane jest o co
chodzi.
Bo np. wychodzi że ktoś najprawdopodobniej spowodował kolizję celowo,
egzekwując siłą prawo przejazdu, albo po prostu jechał jak idiota i kolizję
sprowokował.
Jeśli nie ma niezbitych dowodów na to, to oczywiście wprost za to skazać
się go nie da.
Ale sędzia też swój rozum ma i jakieś sobie zdanie wyrobi na podstawie
zeznań i całej sprawy - a wtedy bywa że sięga po jakieś kryteria które może
w samym wyroku brzmią dziwnie, ale w uzasadnieniu są jakoś umotywowane.

Do tego samo prawo jest nieprecyzyjne i w wielu sytuacjach istotnie nie
jest takie oczywiste kto zawinił i w jakim stopniu.


> Były wyroki, gdzie
> winę ponoszą obie strony i były takie, gdzie tylko osobnik wjeżdżający
> na czerwonym, bo ten ostatni jest bezsprzecznie w obu przypadkach winny.

Kiedyś często takie sprawy w ogóle były "słowo przeciw słowu".
Dziś kamer coraz więcej, to przynajmniej sąd ma w miarę możliwość ustalić
stan faktyczny.
A jak już wiadomo który wjechał na czerwonym to i łatwiej wydać wyrok.

do góry

Dnia Thu, 26 Jul 2018 20:53:08 +0200, Akarm napisał(a):
> W dniu 2018-07-26 o 19:54, J.F. pisze:
>> W zasadzie tak, prawie normalne skrzyzowanie,
>
> Nie. Nie "prawie". To jest normalne skrzyżowanie, tylko łatwiejsze i o
> większej przepustowości.

Normalne skrzyzowanie to ma swiatla ale bez ronda, albo rondo bez
swiatel.
To jest nienormalne :-)

>> wjezdzasz na poznym zielonym, to musisz uwazac czy ci z prawej nie
>> ruszą, a do ich jezdni daleko
>
> Dokładnie tak samo jest na prawie wszystkich skrzyżowaniach z
> sygnalizacją świetlną.
>
>> Tylko takie normalne skrzyzowanie nie ma znaku, ze to jest rondo
>> (s.o.r.o),
>
> Nie wszystkie skrzyżowania mają wyspy pośrodku, znakomicie ułatwiające
> przejazd. No, ale przecież ułatwienia nie są powodem do zmartwień, prawda?
>
>> z dodatkowym znakiem sugerujacym, ze jest tam pierwszenstwo
>> tego, kto jedzie po obwodzie :-)
>
> Gdyby ci umknęło, to zwracam uwagę, że tam jest sygnalizacja świetlna.
> Nieistotne, jeśli uważasz, że "pierwszeństwo świateł przed znakami
> określającymi pierwszeństwo" oznacza, że to "znaki określające
> pierwszeństwo mają pierwszeństwo przed światłami".
> Na takich nic nie poradzę...

Uwazam, ze droga to nie miejsce na przeprowadzanie analiz prawnych, i
powinni cos tam zmienic, a nie wprowadzac w blad.

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pjdf38$nu2$...@n...news.atman.pl...


> Nigdzie nie zaprzeczałem tej zasadzie. Wideo jaki pokazałem prezentuje, że
> od zasady są wyjątki i trafiają się kierowcy nie żyjący w idealnym świecie
> jaki propagujesz i przejeżdżają na czerwonym. Choćbyś nie wiem jak
> zaklinał rzeczywistość, to takie sytuacje często mają miejsce.

W tym przypadku kierujący z prawej zlekceważył sygnał czerwony, zabraniający
mu wjazdu za sygnalizator. Złamanie przepisu nie daje mu pierwszeństwa
przejazdu. Pierwszeństwo przejazdu na skrzyżowaniu ustala się PRZED WJAZDEM
NA SKRZYŻOWANIE.

Sygnalizator wyświetlał dla niego sygnał czerwony, więc nie miał prawa
wjeżdżać. Na tym etapie zostało ustalone, kto może wjechać a kto nie.
Wjechać mógł ten, który miał zielone.


> Chcę abyś przytoczył mi przepis, który daje pierwszeństwo przejeżdżającym
> na zielonym. Nie rozumiesz tak prostego pytania?

Nie ma przepisu tak ujmującego sprawę.

Jest natomiast inny, którego skutek jest jednoznaczny: czerwone=zakaz
wjazdu. Jeśli kierujący ma znak STOP (B-20) i zignoruje go, wjeżdżając pod
inny pojazd, to też będziesz mówił, że ten inny pojazd był z lewej?


> Przy okazji wyjaśnię, że znam orzecznictwo sądów w dokładnie takich
> przypadkach a cały wątek jest rodzajem sondażu na temat tego, kogo na
> ulicy spotkam.

Kwestia zdolności papugarskich danego Mecenasa.

> Zadałem powyższy temat 2 osobom: znajomemu z drogówki oraz instruktorowi
> (szkolił mnie w zakresie doskonalenia techniki jazdy), który jest biegłym
> sądowym w zakresie PoRD. Odpowiedź opisałem w tym wątku Tomkowi. Poczytaj
> sobie.

Super. Ja zadałem koledze - prokuratorowi, znajomemu sędziemu i
egzaminatorowi WORD. Potwierdzili moją wersję.

do góry

W dniu 2018-07-27 o 08:23, J.F. pisze:

> Normalne skrzyzowanie to ma swiatla ale bez ronda, albo rondo bez
> swiatel.
> To jest nienormalne :-)

Nie wiadomo, dlaczego niektórzy rozróżniają skrzyżowania na normalne i
nienormalne. Jak widać, nie wszyscy powinni posiadać uprawnienia do
poruszania się po drogach publicznych.

> Uwazam, ze droga to nie miejsce na przeprowadzanie analiz prawnych,

Dokładnie tak. I dokładnie tak jest. Prawo o Ruchu Drogowym jest bardzo
precyzyjne i aż za dokładnie prowadzi uczestników ruchu za rączkę.
Według mnie wystarczyłoby krótko:
1 - punkt nadrzędny: nie utrudniać ruchu
2 - ruch prawostronny
3 - pierwszeństwo z prawej
Ale ze względu na tępotę użytkowników trzeba było skodyfikować wszystkie
możliwe sytuacje. I jak widać, dla niektórych to jeszcze za mało.
Dlatego uważam, że nie wszyscy powinni posiadać uprawnienia do
poruszania się po drogach publicznych.

> i powinni cos tam zmienic, a nie wprowadzac w blad.

Na opisywanym skrzyżowaniu nic nikogo nie wprowadza w błąd.
Jest ono doskonale skonstruowane. Proste i wyjątkowo łatwe dzięki wyspie
pośrodku.

--
Akarm
http://bykom-stop.cba.pl/
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pjdfo8$om9$...@n...news.atman.pl...



> Nie Ty orzekasz w sądach. Wierz mi, one mają inne poglądy.

Zdaję sobie sprawę, że orzecznictwo w niektórych przypadkach bywa absurdalne
lub co najmniej zadziwiające. Wówczas pozostaje odwołanie do wyższej
instancji i obserwowanie mimiki Sędziego, który musi uporać się z oczywistym
błędem kolegi z instancji niższej. Uśmiech gości pod niejednym wąsem :)

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pjdf4j$nu2$...@n...news.atman.pl...


> W razie kolizji zdziwiłbyś się ;-)

Naprawdę chcesz mnie przekonać, że zielone i czerwone mają odwrotne
znaczenia, lub znaczeń nie mają? :)

Marku, droga nie jest miejscem na filozofowanie. Decyzje oparte są o
oznakowanie i reguły, które muszą być czytelne i proste. Ich złamanie
potrafi doprowadzić do zdarzenia drogowego.

Czy rozumiesz, że zasadę _przejazdu_przez _skrzyżowanie_ ustala się przed
wjazdem nań, czy dopiero zrozumiesz, gdy Ci Sąd ją wytłumaczy?

Czy rozumiesz, że sygnalizacja świetlna ważniejsza jest, niż znaki a znaki
ważniejsze, niż Ogólne Zasady Ruchu Drogowego a sygnalizacja świetlna w
głównym wątku dotyczy skrzyżowania i za czerwone wjechać nie wolno? Nie ma
tak, że mijasz czerwone i po przekroczeniu linii sygnalizatora się zmieniają
"reguły gry" na Twoje widzimisię i "zyskujesz pierwszeństwo", gdy po prawej
jesteś.

do góry

Użytkownik "Akarm" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5b5ace68$0$605$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2018-07-27 o 08:23, J.F. pisze:
>> Normalne skrzyzowanie to ma swiatla ale bez ronda, albo rondo bez
>> swiatel.
>> To jest nienormalne :-)

>Nie wiadomo, dlaczego niektórzy rozróżniają skrzyżowania na normalne
>i nienormalne. Jak widać, nie wszyscy powinni posiadać uprawnienia do
>poruszania się po drogach publicznych.

Ja wychodze z zalozenia, ze jak cos jest powszechnie spotykane, to
jest normalne.
A jak jest tylko jedno takie rondo w calym kraju, to jest nienormalne
:-)

>> Uwazam, ze droga to nie miejsce na przeprowadzanie analiz prawnych,
>Dokładnie tak. I dokładnie tak jest. Prawo o Ruchu Drogowym jest
>bardzo precyzyjne i aż za dokładnie prowadzi uczestników ruchu za
>rączkę.
>Według mnie wystarczyłoby krótko:
>1 - punkt nadrzędny: nie utrudniać ruchu
>2 - ruch prawostronny
>3 - pierwszeństwo z prawej

Zapomniales o zielonym i czerowym swietle :-)

>Ale ze względu na tępotę użytkowników trzeba było skodyfikować
>wszystkie możliwe sytuacje. I jak widać, dla niektórych to jeszcze za
>mało.

Bo trzeba madrze skodyfikowac, a nie tak, ze jak sie dokladnie
wczytac, to nie wiadomo o co chodzi :)

>> i powinni cos tam zmienic, a nie wprowadzac w blad.
>Na opisywanym skrzyżowaniu nic nikogo nie wprowadza w błąd.
>Jest ono doskonale skonstruowane. Proste i wyjątkowo łatwe dzięki
>wyspie pośrodku.

Tylko czekasz na zielone, wjezdzasz ... i otrzymujesz strzal z boku na
kolejnym wjezdzie.
A potem sie zaczyna analiza kto tu jest w zasadzie winny ... a moze
nikt ?

J.

do góry

W dniu 2018-07-27 o 10:47, J.F. pisze:

> Zapomniales o zielonym i czerowym swietle :-)

Tyle, że równocześnie z czerwonym światłem powinna się pojawiać mocna
betonowa ściana.
Dopiero wtedy bydło zaczęłoby zatrzymywać się na żółtym! :)

> Tylko czekasz na zielone, wjezdzasz ... i otrzymujesz strzal z boku na
> kolejnym wjezdzie.

Chyba o innym skrzyżowaniu piszesz. Na tym nie świecą się zielone
jednocześnie dla wszystkich kierunków ruchu.
Strzał tam może dostać tylko wyjątkowy matoł, który nawet chodzić po
chodniku nie powinien bez opieki.

> A potem sie zaczyna analiza kto tu jest w zasadzie winny ...  a moze nikt ?

Tutaj już ktoś przytaczał wyrok w takiej sprawie. Motocyklista dostał
chyba podczas zjeżdżania ze skrzyżowania, a samochód miał zielone. Wyrok
mógł być tylko jeden: cała wina tego, kto wyjechał pod pojazd jadący na
zielonym.
Wystarczy poczytać Prawo o Ruchu Drogowym, znać je i się do niego
stosować. Wszystko w nim jest wyraźnie napisane.

--
Akarm
http://bykom-stop.cba.pl/
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry