https://gadzetomania.pl/panel-sloneczny-produkuje-wo
dor-innowacja-z-belgii,6714549576268512a

"Sprawność procesu produkcji wodoru przy wykorzystaniu tego nietypowego
panelu słonecznego jego wynalazcy oceniają na 15 procent. Ma być to
więcej, niż w przypadku obecnie stosowanych procesów produkcji wodoru. W
odniesieniu do belgijskich warunków pogodowych oceniono, że panel taki
jest w stanie wyprodukować średnio 250 litrów wodoru dziennie.

Tom Bosserez, jeden z twórców panelu, twierdzi, że 20 tego typu paneli
wystarczy do zasilenia i ogrzania dobrze izolowanego, ogrzewanego pompą
ciepła domu przez całą zimę. W połączeniu z kolektorami słonecznymi i
klasyczną fotowoltaiką energii powinno wystarczyć na cały rok"

do góry

On 23/12/2021 21:41, _Master_ wrote:
> energii powinno wystarczyć na cały rok"

" [...] łatwego magazynowania wodoru [...]"

Czy mnie coś omineło, czy wodór już nie wypełza samodzielnie z każdego
możliwego zbiornika, wymaga sprężania do ogromnych ciśnień i nie da się
go tak trzymać w byle butli od kuchenki?

A może najzwyczajniej, ta "litry wodoru" to w formie ciśnienia
atmosferycznego i przezorni panowie z uniwesytetu nie pochwalili się ile
energi będzie kosztować sprężanie?

https://solhyd.org/en/technology/

"[...] This may be stored locally at elevated pressures (after
compression) [...]".

Czyli jednak wyszło jak zwykle.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:sq2pol$abj$...@d...me...
On 23/12/2021 21:41, _Master_ wrote:
>> energii powinno wystarczyć na cały rok"

>" [...] łatwego magazynowania wodoru [...]"

>Czy mnie coś omineło, czy wodór już nie wypełza samodzielnie z
>każdego możliwego zbiornika,

Moze i wypelza, ale widac nie tak szybko.

>wymaga sprężania do ogromnych ciśnień

A to zalezy ile masz miejsca - jak duzo, to cisnienie moze byc male.

>i nie da się go tak trzymać w byle butli od kuchenki?

Alez sie da, tylko ze taka butla jest na niewielkie cisnienie, wodor
sie nie skropli, i malo go wejdzie.

>A może najzwyczajniej, ta "litry wodoru" to w formie ciśnienia
>atmosferycznego

A to mozliwe, tylko ze wtedy to niewiele tego wodoru.

>i przezorni panowie z uniwesytetu nie pochwalili się ile energi
>będzie kosztować sprężanie?

Elektroliza moze produkowac od razu pod cisnieniem

>https://solhyd.org/en/technology/
>"[...] This may be stored locally at elevated pressures (after
>compression) [...]".

>Czyli jednak wyszło jak zwykle.


J.

do góry

On 24/12/2021 21:39, J.F. wrote:
>> Czy mnie coś omineło, czy wodór już nie wypełza samodzielnie z każdego
>> możliwego zbiornika,
> Moze i wypelza, ale widac nie tak szybko.

Mowa o miesiącach magazynowania, w dodaku przez system zaworów
uzupełniających, które muszą być absurdalnie szczelne.

>> wymaga sprężania do ogromnych ciśnień
> A to zalezy ile masz miejsca - jak duzo, to cisnienie moze byc male.

Duży zbiornik tani nie będzie. W dodatku to wodór, cieżko znaleźć coś
bardziej niebezpiecznego, więc z tektury go nie zrobią. Nie wiem, czy
nadają się zbiorniki od LPG. One mają niskie ciśnienia pracy, w zasadzie
trzymanie LPG a trzymanie wodoru to biegunowo odległe zagadnienia.

>> i nie da się go tak trzymać w byle butli od kuchenki?
> Alez sie da, tylko ze taka butla jest na niewielkie cisnienie, wodor sie
> nie skropli, i malo go wejdzie.

Czyli nie da się. W sensie, ekonomicznie to bez sensu.

Może miało by znikomy sens do np. zrobienia kilkudniowej baterii, ale na
zimę?

>> A może najzwyczajniej, ta "litry wodoru" to w formie ciśnienia
>> atmosferycznego
> A to mozliwe, tylko ze wtedy to niewiele tego wodoru.

Więc skąd pomysł, że wystarczy go na zimę?

>> i przezorni panowie z uniwesytetu nie pochwalili się ile energi będzie
>> kosztować sprężanie?
> Elektroliza moze produkowac od razu pod cisnieniem

Ale wyglada na to, że nie produkuje. Tym bardziej, ze źródłem jest CO2 z
atmosfery, co by oznaczało że trzeba by najpierw "sprężyć atmosferę", z
resztą sami się przyznają, że produkują niespreżony.

Tak czy owak, koszt sprężania wodoru i wypasionego zbiornika nie jest
zerowy i pewnie zje zyski.

Swoją drogą, ciekawe na ile gorsze są zwykłe panele + elektroliza.
Sprawnośc elektrolizy to coś koło 50%, sprawnośc paneli koło 20%, więc
całkowita sprawnosć procesu 10%, ale za to trywialny w implementacji i
"tylko" o 5% gorszy niż cutting edge z newsa. I też nie spreżony. Może
bym jednak wolał taki, jest znacznie tańszy bo nie ma patentów.

Tylko dalej, gdzie i jak go przechowywać...

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:sq5i3d$r0d$...@d...me...
On 24/12/2021 21:39, J.F. wrote:
>>> Czy mnie coś omineło, czy wodór już nie wypełza samodzielnie z
>>> każdego możliwego zbiornika,
>> Moze i wypelza, ale widac nie tak szybko.

>Mowa o miesiącach magazynowania, w dodaku przez system zaworów
>uzupełniających, które muszą być absurdalnie szczelne.

Jakos trzymaja ten wodor, moze nie miesiacami, ale co najmniej dniami.

I transporuja na stacje, i stacja trzyma

>>> i nie da się go tak trzymać w byle butli od kuchenki?
>> Alez sie da, tylko ze taka butla jest na niewielkie cisnienie,
>> wodor sie nie skropli, i malo go wejdzie.

>Czyli nie da się. W sensie, ekonomicznie to bez sensu.

W sensie - bardzo malo wejdzie.

>Może miało by znikomy sens do np. zrobienia kilkudniowej baterii, ale
>na zimę?

>>> A może najzwyczajniej, ta "litry wodoru" to w formie ciśnienia
>>> atmosferycznego
>> A to mozliwe, tylko ze wtedy to niewiele tego wodoru.
>Więc skąd pomysł, że wystarczy go na zimę?

Jesli komus starcza np 1000 litrow LPG na zime, to
wodoru by potrzebowal jakies 1400m^3 pod cisnieniem atmosferycznym.
A moze tylko 500m^3 z uzyciem PC.

50m^3 i 10 atm, 5 m^3 i 100 atm.

I tu sie geometria odzywa, 50m^3 - kula o srednicy 4.5m. Nie
zmiescisz?
A 5m^3 - kula ~2m srednicy, albo taki przerosniety zbiornik LPG.

Poza tym cholera wie, co oni maja na mysli - moze zasilanie bez
magazynowania.
Skoro jeden panel produkuje srednio 250 litrow H2 dziennie, w zimie
mniej, ale oni chca paneli 20 ...

>>> i przezorni panowie z uniwesytetu nie pochwalili się ile energi
>>> będzie kosztować sprężanie?
>> Elektroliza moze produkowac od razu pod cisnieniem

>Ale wyglada na to, że nie produkuje. Tym bardziej, ze źródłem jest
>CO2 z atmosfery, co by oznaczało że trzeba by najpierw "sprężyć
>atmosferę", z resztą sami się przyznają, że produkują niespreżony.

CO2? chyba woda.

>Tak czy owak, koszt sprężania wodoru i wypasionego zbiornika nie jest
>zerowy i pewnie zje zyski.

>Swoją drogą, ciekawe na ile gorsze są zwykłe panele + elektroliza.
>Sprawnośc elektrolizy to coś koło 50%, sprawnośc paneli koło 20%,
>więc całkowita sprawnosć procesu 10%, ale za to trywialny w
>implementacji i

Niesprawnosc elekrolizy moze dom podgrzewac :-)
A jeszcze jakby te 85% strat w panelach skierowac :-)

>"tylko" o 5% gorszy niż cutting edge z newsa. I też nie spreżony.
>Może bym jednak wolał taki, jest znacznie tańszy bo nie ma patentów.

Ale tu o koszty produkcji idzie. Moze to co oni proponuja jest tansze.
A patenty wygasna.

A gdzies tam w przyszlosci ... moze zrobimy panele biochemiczne, beda
produkowaly glukoze, alkohol czy biodiesla :-)
I moze nawet ogniwa paliwowe na alkohol zrobimy ...

J.

do góry

On 25/12/2021 02:05, J.F. wrote:
> 50m^3 i 10 atm, 5 m^3 i 100 atm.

To już sprężanie. Nie za darmo.

> I tu sie geometria odzywa, 50m^3 - kula o srednicy 4.5m. Nie zmiescisz?
> A 5m^3 - kula ~2m srednicy, albo taki przerosniety zbiornik LPG.

Tak, ale:
a) to bardzo niebezpieczne - jest w fazie gazowej, więc rozpręzy się w
monencie awari, natychmiast
b) to sprężanie 100x, mało prawdopodobne, aby osprzęt był tani

> Poza tym cholera wie, co oni maja na mysli - moze zasilanie bez
> magazynowania.

W naszym rejonie, zimą, pełny danch paneli fotowoltaicznych produkuje
~1-3kWh o tej porze roku, dobowo. Ich panele ekwiwalent w wodorze. Chyba
niewiele można podgrzać taką znikomą ilością.

Elektryką (PC) mogę jeszcze to podnieść do kilku kW więcej, z wodoru nie.

> Skoro jeden panel produkuje srednio 250 litrow H2 dziennie, w zimie
> mniej, ale oni chca paneli 20 ...

Patrz na rozmiar dachu przeciętnego budynku. Przy full wypełnieniu bywa,
że nie wyproduke nawet Wh w pochmurny dzień.

To się nadaje do ciepłych krajów, gdzie nie ma sensu...

Ostatecznie nich produkują wodór na pustyniach i transmitują... znowu
Arabowie górą.

>> Ale wyglada na to, że nie produkuje. Tym bardziej, ze źródłem jest CO2
>> z atmosfery, co by oznaczało że trzeba by najpierw "sprężyć
>> atmosferę", z resztą sami się przyznają, że produkują niespreżony.
> CO2? chyba woda.

Oczywiście ;)

>> Swoją drogą, ciekawe na ile gorsze są zwykłe panele + elektroliza.
>> Sprawnośc elektrolizy to coś koło 50%, sprawnośc paneli koło 20%, więc
>> całkowita sprawnosć procesu 10%, ale za to trywialny w implementacji i
> > Niesprawnosc elekrolizy moze dom podgrzewac :-)

Latem.

> A jeszcze jakby te 85% strat w panelach skierowac :-)

Jakoś hybrydowe panel (elektryka + obieg wody) nie są popularne. Szkoda
(bo za drogie).

>> "tylko" o 5% gorszy niż cutting edge z newsa. I też nie spreżony. Może
>> bym jednak wolał taki, jest znacznie tańszy bo nie ma patentów.
> Ale tu o koszty produkcji idzie. Moze to co oni proponuja jest tansze.
> A patenty wygasna.

Umrę, zanim wygasną ;)

> A gdzies tam w przyszlosci ... moze zrobimy panele biochemiczne, beda
> produkowaly glukoze, alkohol czy biodiesla :-)

A gdyby tak istniało takie coś, co w wyniku światła samo rośnie...

> I moze nawet ogniwa paliwowe na alkohol zrobimy ...

... albo można by tym czymś palić w piecu...

Fantastyka ;)

do góry

W dniu piątek-24-grudnia-2021 o 23:37, heby pisze:
> Czyli nie da się. W sensie, ekonomicznie to bez sensu.

A jeśli tych paneli będzie whoooojjj...?

Skąd wiesz że ekonomicznie nieopłacalne.

Ekonomicznie nieopłacalne jest magazynowanie prądu. Ale się to robi.

do góry

Dnia Fri, 24 Dec 2021 23:37:26 +0100, heby napisał(a):

> Sprawnośc elektrolizy to coś koło 50%, sprawnośc paneli koło 20%, więc
> całkowita sprawnosć procesu 10%,

Heby, weź to przemyśl jeszcze raz. A potem mi wytłumacz po co
uwzględniasz w ekonomii stosowanej sprawność przetwarzania światła na
prąd. Bo inaczej ci wytknę że sprawność dowolnego procesu wynosi zero,
bo i tak entropia na końcu wygrywa.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

On 25/12/2021 17:26, Jacek Maciejewski wrote:
>> Sprawnośc elektrolizy to coś koło 50%, sprawnośc paneli koło 20%, więc
>> całkowita sprawnosć procesu 10%,
> Heby, weź to przemyśl jeszcze raz.

Myślę, i wychodzi mi, że 50% z 20% to 10%. Czyli w sumie nie aż tak źle.
Rewolucja to by była, gdyby wymyślili coś o sprawnosci 50%, aby
opłacalne było budowanie zbiorników i spreżanie "na zimę".

> A potem mi wytłumacz po co
> uwzględniasz w ekonomii stosowanej sprawność przetwarzania światła na
> prąd.

Bo podobno to jest "lepsze", a ja mam tylko troche gorsze wyniki stosują
panele fotowoltaiczne i prosty elektrolizer oraz na końcu zostaje z H2
pod ciśnieniem atmosferycznym, z którym dokładnie tak samo nie wiadomo
co zrobić.

> Bo inaczej ci wytknę że sprawność dowolnego procesu wynosi zero,
> bo i tak entropia na końcu wygrywa.

Ależ wytykaj.

Problem w tym, że o ile entropia wygrywa wojnę, to nie oznacza że
wygrywa każdą bitwę.

do góry

On 25/12/2021 17:05, _Master_ wrote:
> W dniu piątek-24-grudnia-2021 o 23:37, heby pisze:
>> Czyli nie da się. W sensie, ekonomicznie to bez sensu.
>
> A jeśli tych paneli będzie whoooojjj...?

Twoje "w hooooj" musi się zmieścić na dachu i/lub ogródku. Można
założyć, że przeciętny domek nie będzie miał więcej niż 10kWp
fotowoltaiki, z czego zimą będzie produkować kompletnie 0, a w tej
"nowej technologi" będzie produkować o 5% więcej z tego zera.

Czyli "opcjaonalne magazynowanie" nagle staje się podstawowym problemem.

> Skąd wiesz że ekonomicznie nieopłacalne.

Bo nie produkuje prądu kiedy trzeba. A jesli produkuje kiedy nie trzeba,
to trzeba budować zbiorniki. Zbiornik na wodór to nie kanister z allegro.

Taka technologia miała by sens gdyby panele produkowały LPG, metan czy
benzynę *bezpośrednio* ze słońca, przy takiej sprawności.

> Ekonomicznie nieopłacalne jest magazynowanie prądu. Ale się to robi.

Nie słyszałem o magazynowaniu prądu na jakąs większą skale, poza
drobnymi magazynami chemicznymi rozwiązującymi jakiś lokalny problem na
odległych zadupiach. Ogólnie prąd elektryczny cieżko magazynować.

do góry