On Sun, 27 Mar 2011 01:54:18 +0100, Piotr Siudak wrote:

[...]

> i nie odpowiadają "a co mnie obchodzą te pańskie wyjaśnienia? przeciez
> pewnie część naszych klientów też zobaczy takie szaro-bure" ?

To kwestia argumentacji (Google i Facebook są tu dużą pomocą, bo oficjalnie
olały IE6) i tego czy jesteś wykonawcą czy doradcą i klient Cię słucha.
Jeśli nie słucha w tak kluczowej kwestii, to w ogóle wolę przemyśleć dalszą
współpracę, bo ja nie jestem najemną mrówką do spełniania każdego wymogu,
tylko kimś, kto ma przeprowadzić klienta przez proces tworzenia strony i
być pomocnym przy podejmowaniu decyzji technicznych, uświadamiając wszelkie
kompromisy, które trzeba będzie zrobić. Dlatego odmówię np. stworzenia
fruwającego flashowego menu tylko wyjaśnię dlaczego to nie jest dobry
pomysł i zaproponuję alternatywy, przy okazji wyjaśniając klientowi co skąd
się bierze. Niemniej jeśli ktoś nie szanuje mojego doświadczenia, to siłą
rzeczy nie będzie między nami miejsca na dobrą, długofalową współpracę, a
taka przede wszystkim mnie interesuje.

Mówię więc wprost, że przeglądarka sprzed dekady to przeglądarka sprzed
dekady i że ogólnie zamawiający stoją przed decyzją czy chcą wydać
dodatkowe pieniądze za dostoswanie czegoś pod IE6 po to, by strona
wyglądała dobrze (bo możliwa do odczytania będzie tak czy siak) także w tym
prastarym rzęchu. Ale tak jak pisał Konrad - IE6 (a stopniowo i 7) to jest
dodatkowa usługa i zazwyczaj nie zapominam o tym wspomnieć. Oczywiście
sytuacja wygląda inaczej gdy ktoś wie o co chodzi z IE6 i od razu decyduje
się na pełną kompatybilność ale ja zazwyczaj takich projektów nie obsługuję
bo to są rzeczy ponad moją skalę, dla pełnowymiarowych agencji
interaktywnych lub firm developerskich, które piszą całe aplikacje
intranetowe pod środowisko konkretnej firmy albo tworzą duże serwisy. To są
właśnie ostatnie duże bastiony IE6 - korporacje, które od lat miały systemy
tworzone pod tę wersję tej konkretnej przeglądarki.


--
Michał Gancarski

do góry

W dniu 27.03.2011 13:28, Michał Gancarski pisze:
> On Sun, 27 Mar 2011 01:54:18 +0100, Piotr Siudak wrote:
>
> [...]
>
>> i nie odpowiadają "a co mnie obchodzą te pańskie wyjaśnienia? przeciez
>> pewnie część naszych klientów też zobaczy takie szaro-bure" ?
>
> To kwestia argumentacji

w sensie że znasz jakąś sprytną odpowiedź na pytanie "jaki odsetek moich
klientow zobaczy ten chaos"



--
Piotr Siudak
s...@x...pl

do góry

On Sun, 27 Mar 2011 14:37:59 +0200, Piotr Siudak wrote:

> W dniu 27.03.2011 13:28, Michał Gancarski pisze:
>> On Sun, 27 Mar 2011 01:54:18 +0100, Piotr Siudak wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> i nie odpowiadają "a co mnie obchodzą te pańskie wyjaśnienia? przeciez
>>> pewnie część naszych klientów też zobaczy takie szaro-bure" ?
>>
>> To kwestia argumentacji
>
> w sensie że znasz jakąś sprytną odpowiedź na pytanie "jaki odsetek moich
> klientow zobaczy ten chaos"

Wspomagam się, jeśli trzeba, statystykami z dwóch, trzech źródeł, które
zestawione zostają z dodatkowymi kosztami. Argument przez Facebooka i
Google też nieźle działa.

--
Michał Gancarski

do góry

W dniu 27.03.2011 14:48, Michał Gancarski pisze:

> Wspomagam się, jeśli trzeba, statystykami z dwóch, trzech źródeł,

Ale masz jakieś specjalne podrasowane te statystyki?

Czy może nie trafiasz nie trafiasz na klientów którzy mają odruchowe (w
sumie słuszne) skojarzenie: "rozumiem ze mówi pan że jesteśmy zacofani,
ale skoro my mamy starą przegladarkę to pewnie część naszych klientów
również"

Klienta nie interesuje czy twoim zdaniem to dobrze czy to źle, klienta
interesuje, czy w imię nowoczesności i postępu próbujesz narazić go na
straty.




--
Piotr Siudak
s...@x...pl

do góry

W dniu 27-03-2011 18:22, Piotr Siudak pisze:
[...]"rozumiem ze mówi pan że jesteśmy zacofani,
> ale skoro my mamy starą przegladarkę to pewnie część naszych klientów
> również"

I klienci naszych klientów również, itd. Wtedy Ci klienci, co mają stare
przeglądarki, dostaną zawartość bez tzw. bajerów. Bo tak ja to rozumiem.

> Klienta nie interesuje czy twoim zdaniem to dobrze czy to źle, klienta
> interesuje, czy w imię nowoczesności i postępu próbujesz narazić go na
> straty.

No to niech klient dopłaci za wsteczną zgodność. I tyle.

--
Peter

do góry

On Sun, 27 Mar 2011 18:22:03 +0200, Piotr Siudak wrote:

> W dniu 27.03.2011 14:48, Michał Gancarski pisze:
>
>> Wspomagam się, jeśli trzeba, statystykami z dwóch, trzech źródeł,
>
> Ale masz jakieś specjalne podrasowane te statystyki?

A po co?


> Czy może nie trafiasz nie trafiasz na klientów którzy mają odruchowe (w
> sumie słuszne) skojarzenie: "rozumiem ze mówi pan że jesteśmy zacofani,
> ale skoro my mamy starą przegladarkę to pewnie część naszych klientów
> również"

Nie rozumiem. Wyżej wskazuję, że w razie czego mogę służyć statystykami, a
teraz piszesz, że nie informuję kogoś o tym, o czym informuję? Nie
rozumiesz albo konfabulujesz w sposób prosty do wyłapania - w obu
przypadkach wartość rozrywkowa z takiej dyskusji jest żadna.


> Klienta nie interesuje czy twoim zdaniem to dobrze czy to źle, klienta
> interesuje, czy w imię nowoczesności i postępu próbujesz narazić go na
> straty.

Jak można narażać na straty, wyjaśniając na wstępie wszystkie warunki i
ustalając dokładnie parametry projektu?


--
Michał Gancarski

do góry

On Sun, 27 Mar 2011 19:05:48 +0200, Peter May wrote:

> W dniu 27-03-2011 18:22, Piotr Siudak pisze:
> [...]"rozumiem ze mówi pan że jesteśmy zacofani,
>> ale skoro my mamy starą przegladarkę to pewnie część naszych klientów
>> również"
>
> I klienci naszych klientów również, itd. Wtedy Ci klienci, co mają stare
> przeglądarki, dostaną zawartość bez tzw. bajerów. Bo tak ja to rozumiem.

Ba, czasem nawet obsunie się jakiś margines albo nie pojawi się
przezroczysty element.


>> Klienta nie interesuje czy twoim zdaniem to dobrze czy to źle, klienta
>> interesuje, czy w imię nowoczesności i postępu próbujesz narazić go na
>> straty.
>
> No to niech klient dopłaci za wsteczną zgodność. I tyle.

Piotr najwyraźniej ma ochotę na flejma, imputując mi coś dokładnie
przeciwnego do tego co piszę od kilku postów. Ostatecznie trzeba mieć sporo
złej woli by ze stanowiska "IE6 może być obsłużone, tylko wiąże się to z
kosztami, co jest wyraźnie zaznaczone" zrozumieć tyle, że "IE6 nie jest
obsługiwane bo nie i w ogóle się ten fakt przed klientem ukrywa".


--
Michał Gancarski

do góry

W dniu 27-03-2011 19:14, Michał Gancarski pisze:
> On Sun, 27 Mar 2011 19:05:48 +0200, Peter May wrote:
>
>> W dniu 27-03-2011 18:22, Piotr Siudak pisze:
>> [...]"rozumiem ze mówi pan że jesteśmy zacofani,
>>> ale skoro my mamy starą przegladarkę to pewnie część naszych klientów
>>> również"
>>
>> I klienci naszych klientów również, itd. Wtedy Ci klienci, co mają stare
>> przeglądarki, dostaną zawartość bez tzw. bajerów. Bo tak ja to rozumiem.
>
> Ba, czasem nawet obsunie się jakiś margines albo nie pojawi się
> przezroczysty element.

Efektem tego są co najmniej dwie okoliczności: 1) zawartość jest nadal
dostępna, 2) być może użytkownik pomyśli "coś u mnie nie tak, skoro u
kolegi w innej firmie jest dobrze" - może to przynajmniej jakoś bardziej
naprowadzi go na aktualizację przeglądarki.

>>> Klienta nie interesuje czy twoim zdaniem to dobrze czy to źle, klienta
>>> interesuje, czy w imię nowoczesności i postępu próbujesz narazić go na
>>> straty.
>>
>> No to niech klient dopłaci za wsteczną zgodność. I tyle.
>
> Piotr najwyraźniej ma ochotę na flejma, imputując mi coś dokładnie
> przeciwnego do tego co piszę od kilku postów. Ostatecznie trzeba mieć sporo
> złej woli by ze stanowiska "IE6 może być obsłużone, tylko wiąże się to z
> kosztami, co jest wyraźnie zaznaczone" zrozumieć tyle, że "IE6 nie jest
> obsługiwane bo nie i w ogóle się ten fakt przed klientem ukrywa".

Tak mi się coś zdaje, że czas, by w umowach był pewien zakres wersji
przeglądarek dla których projekt będzie działać zgodnie z umową. Za
"folbeki" powinno się dopłacać, bo to jednak dodatkowa praca.

--
Peter

do góry

On Sun, 27 Mar 2011 21:04:08 +0200, Peter May wrote:

[...]

>> Piotr najwyraźniej ma ochotę na flejma, imputując mi coś dokładnie
>> przeciwnego do tego co piszę od kilku postów. Ostatecznie trzeba mieć sporo
>> złej woli by ze stanowiska "IE6 może być obsłużone, tylko wiąże się to z
>> kosztami, co jest wyraźnie zaznaczone" zrozumieć tyle, że "IE6 nie jest
>> obsługiwane bo nie i w ogóle się ten fakt przed klientem ukrywa".
>
> Tak mi się coś zdaje, że czas, by w umowach był pewien zakres wersji
> przeglądarek dla których projekt będzie działać zgodnie z umową. Za
> "folbeki" powinno się dopłacać, bo to jednak dodatkowa praca.

No widzisz, a ja oczy otwieram, bo wydawało mi się, że to dość normalne.
Kiedyś dlatego, że przeglądarki się między sobą mocno różniły, a dziś
dlatego, że mamy dużo podobnych przeglądarek i odszczepIEńców plus nowe
urządzenia mobilne. Oczywiście szczegółowość umowy też zależy częściowo od
ryzyka (rozmiar projektu, relacje z klientem) ale jeśli są tam bardzo
szczegółowe rozpiski elementów do wykonania, terminy płatności, wymagania
techniczne itd., to powinien być określony też zbiór kombinacji
przeglądarka/system, na której strona będzie testowana i będzie wyglądać w
sposób "pełny". Byle dogadać wszystko na samym początku.


--
Michał Gancarski

do góry

W dniu 27-03-2011 21:18, Michał Gancarski pisze:
> On Sun, 27 Mar 2011 21:04:08 +0200, Peter May wrote:
>
> [...]
>
>>> Piotr najwyraźniej ma ochotę na flejma, imputując mi coś dokładnie
>>> przeciwnego do tego co piszę od kilku postów. Ostatecznie trzeba mieć sporo
>>> złej woli by ze stanowiska "IE6 może być obsłużone, tylko wiąże się to z
>>> kosztami, co jest wyraźnie zaznaczone" zrozumieć tyle, że "IE6 nie jest
>>> obsługiwane bo nie i w ogóle się ten fakt przed klientem ukrywa".
>>
>> Tak mi się coś zdaje, że czas, by w umowach był pewien zakres wersji
>> przeglądarek dla których projekt będzie działać zgodnie z umową. Za
>> "folbeki" powinno się dopłacać, bo to jednak dodatkowa praca.
>
> No widzisz, a ja oczy otwieram, bo wydawało mi się, że to dość normalne.

Dlaczego otwierasz oczy? To jest dobre, aczkolwiek osobiście nie
praktykowałem tego, a trzeba zacząć.

> Kiedyś dlatego, że przeglądarki się między sobą mocno różniły, a dziś
> dlatego, że mamy dużo podobnych przeglądarek i odszczepIEńców plus nowe
> urządzenia mobilne. Oczywiście szczegółowość umowy też zależy częściowo od
> ryzyka (rozmiar projektu, relacje z klientem) ale jeśli są tam bardzo
> szczegółowe rozpiski elementów do wykonania, terminy płatności, wymagania
> techniczne itd., to powinien być określony też zbiór kombinacji
> przeglądarka/system, na której strona będzie testowana i będzie wyglądać w
> sposób "pełny". Byle dogadać wszystko na samym początku.

Byle by w szczegółach nie zapędzić się na "100 stron", bo umowę będzie
negocjować się pół roku ;-)

--
Peter

do góry