W dniu 12.04.2025 o 01:58, Arnold Ziffel pisze:

> Z licznika idzie 4mm2, miedź. Co idzie z klatki do licznika, tego nie wiem
> (jest zaplombowane).

A nie dałoby się zrobić update do 10 mm^2 ? Kwestia dostępu do licznika
i jego późniejszego oplombowania. W ZE też pracują ludzie i czasem idzie
się dogadać.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

W dniu 12.04.2025 o 00:28, Arnold Ziffel pisze:
> Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>
>> Weźmiesz odpowiedzialność za tak głupią i niebezpieczną poradę?
>
> Tu wiadomo, że jedyną osobą, która bierze odpowiedzialność, jestem w razie
> czego ja. Porady poradami, ale staram się nie robić nic bez zrozumienia,
> jak to działa i jakie są możliwe awarie.
>
> Alternatywą byłoby chyba położenie gniazd bez bolca i wymiana ich na takie
> z bolcem później. ...

A to w ogóle idzie chyba w kierunku Schuko, gdzie bolec tak nie różnicuje.

do góry

W dniu 12.04.2025 o 11:32, Mirek pisze:
> On 11.04.2025 09:53, Uzytkownik wrote:
>
>> Twierdzenie "punkt podziału powinien być uziemiony" to największa bzdura.
>>
>
> Bardzo często spotyka się takie stwierdzenie w literaturze. A w każdym
> razie dawniej się spotykało - obecnie nie studiowałem publikacji pod tym
> kątem - czy coś się zmieniło?


Nic się nie zmieniło od lat.
Zawsze uziemianiu podlegał przewód PE, a nie punkt podziału PEN.
Punkt podziału PEN jest elementem czynnym, czyli takim poprzez który
płyną prądy robocze. Zatem może ulec przegrzaniu i utracie ciągłości
przewodów. Jeżeli tak się stanie to jednocześnie możesz utracić
połączenie PE z PEN-em jak i z uziomem.
PE natomiast jest elementem biernym poprzez który nie płynął prądy
robocze. W razie upalenia punktu podziału czy utracie ciągłości PEN,
nadal masz ochronę PE poprzez uziemienie, a nawet możesz mieć dalej
połączenie przewodu N z uziemieniem, dzięki czemu uchronisz się skutków
pojawienia się napięć międzyfazowych w obwodach jednofazowych, kiedy PEN
utraci ciągłość.

W żadnej literaturze fachowej nie znajdziesz takich stwierdzeń.
Takie stwierdzenia to tylko piszą niedouczeni laicy po internetach.

do góry

W dniu 12.04.2025 o 11:44, io pisze:
> W dniu 12.04.2025 o 00:28, Arnold Ziffel pisze:
>> Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>>
>>> Weźmiesz odpowiedzialność za tak głupią i niebezpieczną poradę?
>>
>> Tu wiadomo, że jedyną osobą, która bierze odpowiedzialność, jestem w
>> razie
>> czego ja. Porady poradami, ale staram się nie robić nic bez zrozumienia,
>> jak to działa i jakie są możliwe awarie.
>>
>> Alternatywą byłoby chyba położenie gniazd bez bolca i wymiana ich na
>> takie
>> z bolcem później. ...
>
> A to w ogóle idzie chyba w kierunku Schuko, gdzie bolec tak nie różnicuje.

Tak, a później masa problemów, bo nie będzie się dało podłączyć wielu
różnych urządzeń posiadających wtyki w standardzie francuskim, który
także przyjęto w Polsce.
Schuko posiada dodatkowe klucze, uniemożliwiające wpięcie wtyczki w
standardzie francuskim.
Fakt, że nowe urządzenia posiadają już wtyczki uniwersalne tzn.
kompatybilne zarówno ze standardem francuskim jak i niemieckim Schuko.
Ale zapewne używa się jeszcze w domu sporo urządzeń, których po prostu
nie podłączy się do Schuko. Trzeba będzie wymieniać wtyczki.

do góry

On 11.04.2025 09:56, Uzytkownik wrote:

> Poza tym tak trzeba zrobić, żeby PEN się nie poluzował.
>

Ale nie masz wpływu na to, co jest wcześniej. Hipotetyczne odłączenie
PEN wcześniej powoduje nieciekawą sytuację, bo _na_pewno_ masz potencjał
na obudowach, różnicówka prawie na pewno nie odłączy. Sytuację ratują
jedynie połączenia wyrównawcze, ale jak widać nie zawsze da się je
doskonale wykonać.
A gdyby tak zastosować drugą różnicówkę przed podziałem, na samym L i
PEN? Sama nic złego nie wniesie, sama nie zadziała, ale powinna
zadziałać przy upływie na te połączenia wyrównawcze albo w niekorzystnej
sytuacji przez ciało człowieka.
Oczywiście to tylko teoretyczny pomysł - nikomu nie zalecam tak robić itp.


--
Mirek

do góry

W dniu 12.04.2025 o 11:55, Mirek pisze:
> On 11.04.2025 09:56, Uzytkownik wrote:
>
>> Poza tym tak trzeba zrobić, żeby PEN się nie poluzował.
>>
>
> Ale nie masz wpływu na to, co jest wcześniej. Hipotetyczne odłączenie
> PEN wcześniej powoduje nieciekawą sytuację, bo _na_pewno_ masz potencjał
> na obudowach, różnicówka prawie na pewno nie odłączy. Sytuację ratują
> jedynie połączenia wyrównawcze, ale jak widać nie zawsze da się je
> doskonale wykonać.

Jak się czegoś nie da wykonać, bo instalacje plastikowe to się nie
wykonuje. Ale weź też pod uwagę, że jak nie ma w mieszkaniu instalacji
metalowych to też jest mniejsze ryzyko porażenia prądem.
Jak jesteś dobrze odizolowany od ścian i podłogi to przewód fazowy
możesz spokojnie chwycić w palce, nawet poślinione i prąd Cię nie
porazi. Aby doszło do prażenia to musi przepłynąć przez ciało prąd od
jednego do drugiego punktu styku o różnych potencjałach.
Jeżeli są instalacje metalowe to się razem łączy z sobą i z przewodem PE
tworząc tzw. połączenia wyrównawcze. Ich zadaniem jest ograniczenie
różnic potencjałów pomiędzy tymi elementami dobrze przewodzącymi prąd,
kiedy nastąpi przebicie na obudowę urządzenia.
Nawet jak te instalacje nie będą uziemione to będzie na nich się
utrzymywał taki sam potencjał jak na obudowie uszkodzonego urządzenia.
Trzeba pamiętać, że od dziesiątków lat istnieje obowiązek uziemiania
takich instalacji. Tak wiec instalacje te powinny być gdzieś w piwnicy
budynku połączone z uziemieniem.

> A gdyby tak zastosować drugą różnicówkę przed podziałem, na samym L i
> PEN? Sama nic złego nie wniesie, sama nie zadziała, ale powinna
> zadziałać przy upływie na te połączenia wyrównawcze albo w niekorzystnej
> sytuacji przez ciało człowieka.
> Oczywiście to tylko teoretyczny pomysł - nikomu nie zalecam tak robić itp.

Weź no nie wydziwiaj :)
Różnicówka na L i PEN - chyba Cię Bozia opuściła?
Po pierwsze tak podłączona róznicówka w ogóle nie zareaguje na przebicie
fazy do PE, bo dla tej różnicówki prąd powracający przewodem PE czy
przewodem N to jeden ch....j. Tak wpięta róznicówka będzie go "widziała"
jako normalny prąd roboczy bez jakichkolwiek upływów do ziemi.

Oczywiście można wstawić dodatkową różnicówkę np. 100-500mA jako
dodatkowy człon zabezpieczający, ale podłączoną za podziałem PEN.

W różnicówce masz styk na przewodzie N, który czasami ulega awarii
(upali się, zabrudzi tynkiem lub innym syfem) i wtedy taka róznicówka
stanowiłaby sama w sobie ogromne zagrożenie porażenia prądem.
Z tego powodu kategorycznie zabronione jest stosowanie różnicówek tam,
gdzie jest wykonane zerowanie i nie ma wyprowadzonego oddzielnego
przewodu PE sprzed różnicówki.

do góry

w <news:vtdbtg$jco$1@news.chmurka.net>
dnia Sat, 12 Apr 2025 09:31:31 GMT user PeJot pisze tak:

>>>> cześć Pejot
>>>>
>>>> nie pamiętam czy jesteś elektrykiem?
>>>> jesteś?
>>>>
>>>
>>> Kto pyta ?
>>
>> to ja pytam Piter
>
> Dla firmy pomiarowiec.


aha

to imho najsensowniejsze postępowanie w bloku
z wielkiej płyty na 6 piętrze

1. podłączać się naszym grubym zmodernizowanym kablem
w szafce pionu gdzie można się spodziewać też grubszych
(choćby aluminiowych) przewodów.

2. jeśli są peszle na klatce lub korytka to wciągnąć gruby kabel

3. jeśli jest tylko cienki aluminiowy przewód 2 x 1.5mm2 do mieszkania
i trzeba kuć klatkę, to nie wiem. Odmówić roboty. Nie odbierać telefonu
;)

uważam łączenie PE i N przy takim cienkim przewodzie za ryzykowne.

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

do góry

W dniu 12.04.2025 o 00:45, Arnold Ziffel pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@u...edu.pl> wrote:
>
>>>> Rozdzieliłbym na TNC-S w głównej rozdzielnicy i podłączył PE przez
>>>> dzwonek do Twojego zerowania.
>>>
>>> Przez dzwonek?
>>
>> No dobrze, alarm który będzie wył po pojawieniu się napięcia między
>> Twoim uziomem a PE instalacji.
>
> Ale czemu tak? Jak dzwoni to znaczy, że jest źle, to chyba lepiej żeby
> rozłączył zamiast dzwonić...

Pewnie lepiej.
Pozostaje problem uziomu. Rury do wody plastikowe, a do gazu to chyba
nie bardzo legalne.

P.P.

do góry

W dniu 12.04.2025 o 09:56, Uzytkownik pisze:
> W dniu 12.04.2025 o 01:45, Arnold Ziffel pisze:
>> PEN idący do jednego gniazda (drut) też był obkręcony, dosyć luźno, na
>> lince idącej do innego i zaizolowany (izolacja dawno stopniona). Nawet
>> zdjęcie znalazłem:
>>
>> http://arnold.ziffel.one.pl/20250103_150414.jpg
>>
>> Kolorami się nie sugeruj, fachowiec też się nie sugerował. Ten już czarny
>> (już odizolowany) to faza, żółto-zielony (z przysmażoną izolacją) to PEN,
>> a niebieski tak sobie dyndał radośnie. W innych miejscach tej instalacji
>> żółto-zielony był fazą.
>
> To nie jest żaden PEN tylko przewód zerowy.
> Aby przewód mógł pełnić rolę PEN musi mieć odpowiedni przekrój żyły
> minimum 10mm2 dla miedzi i 16mm2 dla aluminium.
> Jeżeli nie ma takiego przekroju to nie możemy go nazywać PEN-em.
>
> >> Ponadto połączenie PE z PEN-em daje dodatkowe zabezpieczenie w postaci
> >> wyłączania zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych popularnie nazywanych
> >> eSami. Bez tego połączenia PE z PEN-em, po prostu te zabezpieczenia
> >> nadmiarowo-prądowe z reguły nie będą działać jako ochrona
> >> przeciwporażeniowa.
> > Za duża rezystancja uziemienia, żeby zadziałały?
>
> W układach TT oraz w starych "układach z uziemieniem", bardzo rzadko się
> zdarza, aby uzyskać rezystancję uziemienia, która jest w stanie wyłączyć
> zabezpieczenia nadprądowe.
>
> Łącząc PE z PEN-em, sprawiamy, że niezależnie od tego jaka jest
> rezystancja uziemienia to zwarcie fazy do obudowy urządzenia zawsze
> spowoduje wyłączenie zabezpieczeń nadprądowych. Oczywiście pod
> warunkiem, że mamy poprowadzony i podłączony przewód PE.
> Zadziała także różnicówka.
> Zabezpieczenia zadziałają zanim ktoś się dotknie do obudowy pod napięciem.
> Ponadto ze względu na bardzo małą impedancję pętli zwarcia pomiędzy L-
> PEN, w chwili takiej awarii nie będą się utrzymywać na obudowie
> urządzenia niebezpieczne potencjały.
>
> Jak PE nie podłączysz to w chwili awarii urządzenia na jego obudowie
> pojawi się niebezpieczny potencjał fazy 230V. Żadne z zabezpieczeń nie
> jest w stanie zadziałać. Nawet różnicówka nie zadziała.
> Różnicówka być może zadziała, kiedy zostaniesz porażony jak się
> dotkniesz obudowy pod napięciem.
> Ale różnicówki są bardzo zawodne.
> Kiedyś badałem po 4-5 tysięcy różnicówek miesięcznie, wystawiałem
> protokoły oraz orzeczenia o stanie instalacji.
> Średnio na sto badanych różnicówek ok. dziesięciu nie było w stanie
> wyłączyć obwodu w wymaganym prądzie różnicowym do 30mA. Dopiero
> kilkakrotne opuszczenie i podniesienie dźwigni powodowało, że część
> różnicówek zaczynała działać prawidłowo. Ale i tak 2-3 różnicówki na
> tych sto badanych, nadawały się do wymiany, bo nie działały prawidłowo.
> To były badania okresowe co 5 lat i w niektórych przypadkach co rok.
>
> Powracając do Twojego zdjęcia upalonego zera.
> Problem polega na tym, że przewód zerowy jest przewodem czynnym, poprzez
> który płyną prądy robocze urządzenia w czasie jego pracy.
> Ponieważ przewód ten wprowadzasz na zacisk bolca, a następnie mostkiem
> do styku zerowego (neutralnego) to na zacisku bolca będzie się wydzielać
> ciepło podwójnie. Dlatego przewód ten jest tak mocno narażony na upalenie.
> W przypadku przewodu PE jest to przewód bierny, służący tylko i
> wyłącznie ochronie. Przez niego przepłynie prąd tylko i w chwili awarii
> urządzenia (np. przebicia fazy na obudowę).
> Czym jest PEN w głównym pionie?
> PEN jest także przewodem czynnym, poprzez który płyną prądy robocze.
> Jaka jest różnica pomiędzy tym Twoim nieszczęsnym "zerem", a PEN-em w
> pionie.
> Ano taka, że Twoje zero to przewód cienki, poprzez który płynie prąd
> dokładnie takiej samej wartości jak przewodem fazowym.
>
> W przypadku PEN-a w pionie z zasilaniem 3-fazowym pomimo tego, że
> lokatorzy mogą normalnie korzystać z prądu i pobierać duże moce (czyli
> duże prądu) to PEN-em może płynąć niewielki prąd, a nawet może w ogóle
> nie płynąć.
> Jeżeli na każdej fazie będzie jednakowe obciążenie np. po 20A to PEN-em
> popłynie prąd zero Amper, albo bliski zeru.
> Po prostu prądy zamykają się pomiędzy fazami.
> PEN-em nigdy nie popłynie prąd większy jak największy prąd jednej fazy i
> to pod warunkiem, że pozostałymi fazami nie będą w tym czasie płynąć
> żadne prądy.
> W całej tej instalacji PEN jest najmniej obciążoną żyłą.
>
> Dlatego porównanie tego upalonego zera do PEN-a w pionie jest totalną
> bzdurą.

Cytuję: "Nie pisz takich głupot, że w budynku wielorodzinnym nie ma pionów."
W swoim przemądrzalstwie sam zagoniłeś się w kozi róg, Panie Elektryku
co wstydzi się swojego nazwiska.

P.P.

do góry

W dniu 12.04.2025 o 12:44, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 12.04.2025 o 00:45, Arnold Ziffel pisze:
>> Paweł Pawłowicz <p...@u...edu.pl> wrote:
>>
>>>>> Rozdzieliłbym na TNC-S w głównej rozdzielnicy i podłączył PE przez
>>>>> dzwonek do Twojego zerowania.
>>>>
>>>> Przez dzwonek?
>>>
>>> No dobrze, alarm który będzie wył po pojawieniu się napięcia między
>>> Twoim uziomem a PE instalacji.
>>
>> Ale czemu tak? Jak dzwoni to znaczy, że jest źle, to chyba lepiej żeby
>> rozłączył zamiast dzwonić...
>
> Pewnie lepiej.
> Pozostaje problem uziomu. Rury do wody plastikowe, a do gazu to chyba
> nie bardzo legalne.
>
> P.P.

Jak podłączy PE tylko i wyłącznie do rury gazowej to jest to nielegalne.
Jak podłączy PE do uziemienia, choćby poprzez przewód PEN to połączenie
wyrównawcze pomiędzy PE i rurą gazową jest legalne. Ba nawet jest to
obowiązkowe, aby taka instalacja była objęta przynajmniej głównym
połączeniem wyrównawczym.
Ponadto ta rura i tak będzie połączona z PE poprzez gniazdo i przewód
zasilający oraz obudowę kuchenki.
Tyle, że w razie awarii PEN, prądy będą płynęły poprzez przewód
zasilający kuchenkę, przewód gazowy łączący kuchenkę z instalacją
gazową. Tutaj może dojść do rozszczelnienia tego przewodu, zaiskrzenia i
pożaru.
Dlatego robi się połączenie wyrównawcze lokalnie łącząc PE z rurą
gazową, ale przed gazomierzem. Po to, żeby w razie pojawienia się prądu
wyrównawczego, prąd ten ominął to niepewne połączenie kuchenki (czasami
jest tam szybkozłączka i to jest dopiero niebezpieczne) oraz żeby ominął
gazomierz.

do góry