Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:

> Jeżeli mamy sieć zasilającą TN i w pionie w bloku mamy TN-C (czyli mamy
> przewód PEN) to należy wyprowadzić z rozdzielnicy do pionu PEN lub
> lepiej oddzielnie N i PE czyli dokonać podziału PEN na PE i N.

Czekaj, gdzie ten podział miałby być zrobiony? W pionie na klatce? W
mieszkaniu? Za licznikiem?

> Ponieważ wiemy, że pion ma być modernizowany, bo są takie plany i w
> przyszłości ma być tam oddzielny PE i N to lepiej jest wyprowadzić od
> rozdzielnicy do pionu oddzielne przewody N i PE, bo wtedy nie muszą one
> mieć takiego przekroju jak dla PEN. Mogą one mieć wtedy mniejszy
> przekrój np. 4mm2 lub 6mm2

Czyli, idąc tym tokiem, nie mogę zmodernizować / wymienić instalacji w
mieszkaniu bez kucia się na klatkę?

> Dodatkowo do listwy PE w rozdzielnicy należy podłączyć wszystkie
> instalacje w domu, które są wykonane z rur metalowych (CO, woda, gaz)
> oraz przyłączyć wszelkie elementy konstrukcyjne budynku, znajdujące się
> w tym mieszkaniu, jeżeli tam występują np. zbrojenie betonowych ścian
> czy konstrukcje nośne itp.

Nie ma nic oprócz gazu, i ta rura gazowa nie jest do niczego podłączona
oprócz kuchenki (nie ma żadnych przewodów, obejm, itd.).

> Są to tzw. lokalne połączenia wyrównawcze i jest to jeden z rodzajów
> ochrony w razie przerwania ciągłości przewodu PEN w pionie, ponieważ
> pomiędzy obudowami urządzeń oraz wszystkich bolców ochronnych w
> mieszkaniu, a metalowymi instalacjami czy elementami konstrukcyjnymi nie
> będzie różnic potencjałów.

I się wtedy obwód zamknie przez rurę od gazu, i to będzie bezpieczne?

> Ponadto można też zabezpieczyć się przed utratą ciągłości PEN, stosując
> tzw. wyzwalacze nadnapięciowe i podnapięciowe.
> Jeżeli PEN utraci ciągłość to wtedy w obwodach 1-fazowych mogą się
> pojawiać i utrzymywać dłuższy czas napięcia od prawie zera do prawie
> 400V. Takie wyzwalacze reagują na wzrost tego napięcia powyżej i/lub
> poniżej dopuszczalnej wartości, powodując wyłączenie zasilania.

Hmm. Mogą. Ale jeśli wszystkie trzy fazy są obciążone podobnie, to chyba
jest ryzyko, że napięcie utrzyma się w okolicach 230 V?

> Dlaczego połączone przewodem PE bolce ochronne bez podłączenia do
> uziemienia lub PEN oraz pozostałych ww instalacji stwarzają śmiertelne
> zagrożenie?
> Ano dlatego, że w razie jakiejkolwiek awarii, która się wydarzy
> gdziekolwiek np. grzałka w pralce czy podgrzewaczu wody, w piekarniku
> czy nawet w lampie dostanie zwarcie do obudowy to mamy wysoki potencjał
> pomiędzy obudowami wszystkich urządzeń w mieszkaniu, a instalacjami CO,
> wody, gazu oraz metalowymi elementami konstrukcyjnymi. Potencjał
> zagrażający życiu.

Właśnie dlatego NIE CHCĘ łączyć bolców razem i pozostawiać ich
niepodłączonych nigdzie indziej.

Wizja póki co jest taka, żeby na razie te bolce podłączyć do przewodów
idących do gniazd, ale zostawić te przewody ślepe w rozdzielnicy. Czyli są
np. trzy obwody, wchodzą do rozdzielnicy, L i N idą tam gdzie mają iść, a
PE są zabezpieczone mechanicznie (żeby nigdzie nie przywarły), ale nigdzie
niepodłączone elektrycznie.

Czym taka sytuacja będzie się różniła od sytuacji, gdybym zrobił gniazda
bez bolców (i wymienił je na takie z bolcami później, gdy już będzie
osobny PE z klatki)?

> Ponadto rura gazowa może wtedy zacząć pełnić rolę przewodu neutralnego i
> może płynąć tą rurą prąd i nie tylko z tego mieszkania. Prąd z całą
> pewnością popłynie tą rurą gazową, jeżeli ktoś będzie miał w mieszkaniu
> podłączoną kuchenkę z gazowymi palnikami i elektrycznym piekarnikiem.

Ja taką mam, choć nie wiem, czy jest ciągłość elektryczna rury gazowej i
kuchenki (jest jakiś automatyczny zawór odcinający, nie wiem jak działa
ani co w środku ma).

> Niestety, te najważniejsze linki są płatne:
> https://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-4-41-2009p.html w wersji polskiej, ale
> w PKN pracują śmierdzące lenie to nawet nie chce im się przetłumaczyć
> aktualnej normy:
> https://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-4-41-2017-09e.html

300 zł za normę, która (dla bezpieczeństwa wszystkich) powinna być
dostępna publicznie za darmo. Szaleństwo...

--
Słoń i mrówka postanowili wybrać się na wiśnie. Przez płot przeszli do
ogródka sąsiada, nagle słyszą czyjeś kroki. Mrówka mówi:
- Słoniu, schowaj się za mną! Ja się mniej rzucam w oczy!

do góry

Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:

>> Arnold pisał, że nie ma zaufania do PEN. Nie byłem, nie oglądałem, ale
>> jeśli faktycznie PEN jest niepewny, to podłączenie go do bolca może
>> zwiększać ryzyko porażenia, zamiast je zmniejszyć.
>
> A jak otwiera lodówkę to nie ma czasami obaw, że ktoś może chcieć go
> otruć, albo jak załącza światło, że ktoś podmienił żarówkę na UV-C i jak
> włączy oświetlenie to ultrafiolet uszkodzi mu wzrok?

Czyjeś celowe działanie to jedno, awaria to drugie.

> Bądźmy poważni. Skoro ludzie w tym budynku korzystają z prądu i nie palą
> im się wszystkie urządzenia w mieszkaniach to znaczy, że PEN spełnia
> swoje zadanie i jest na tyle bezpieczne, że sam w sobie nie zwiększy
> niebezpieczeństwa względem braku podłączonego PE w gniazdach.

No teraz tak. Ale wiesz jak to jest. Wszystko działa, aż przestanie. Jeden
sąsiad też kilkadziesiąt lat (albo nigdy) nie miał pożaru elektryki, aż w
końcu miał.

Zwyczajnie nie jestem w stanie zaakceptować możliwości wystąpienia awarii,
w której mam 230 V na obudowach urządzeń i nie mogę tego 230 V odłączyć
(różnicówka nie zadziała, bezpieczniki też nie -- PE ma być przecież
ciągły).

Ja sam w tej rozdzielnicy (zanim ją wymieniłem) miałem sytuację, w której
kostka, którą PEN idący od licznika był połączony z dwoma PEN-ami idącymi
na mieszkanie (dwa obwody), była stopiona. Nie iskrzyła, światło nie
przygasało, ale przewody były chyba utlenione (bo raczej były dokręcone),
rezystancja była duża, no i się to smażyło. Jakby się w końcu usmażyło na
dobre to przecież miałbym fazę na obudowach wszystkich urządzeń z
zerowaniem.

PEN idący do jednego gniazda (drut) też był obkręcony, dosyć luźno, na
lince idącej do innego i zaizolowany (izolacja dawno stopniona). Nawet
zdjęcie znalazłem:

http://arnold.ziffel.one.pl/20250103_150414.jpg

Kolorami się nie sugeruj, fachowiec też się nie sugerował. Ten już czarny
(już odizolowany) to faza, żółto-zielony (z przysmażoną izolacją) to PEN,
a niebieski tak sobie dyndał radośnie. W innych miejscach tej instalacji
żółto-zielony był fazą.

Na tym była mikrofalówka i piekarnik, podłączone do tak zrobionego
gniazdka (ten biały cienki przewód z czerwonym paskiem to co innego, moje
LEDy na niskie napięcie, niezwiązane z tym).

http://arnold.ziffel.one.pl/20250103_145633.jpg

> Jeżeli w bloku są instalacje metalowe to one obowiązkowo muszą być
> objęte uziemionymi, głównymi połączeniami wyrównawczymi np. gdzieś w
> piwnicy powinny być wykonane takie połączenia wszystkich rur do tzw.
> Głównej Szyny Wyrównawczej (GSW), która z kolei musi być uziemiona.

W piwnicy chyba dopiero robili uziom, gdy robili remont elektryki. Nie
wiem czy podłączyli rury / rurę (piony CO są plastikowe, woda w mieszkaniu
też, ale poza mieszkaniem nie wiem, gaz jest metalowy).

> Ponadto połączenie PE z PEN-em daje dodatkowe zabezpieczenie w postaci
> wyłączania zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych popularnie nazywanych
> eSami. Bez tego połączenia PE z PEN-em, po prostu te zabezpieczenia
> nadmiarowo-prądowe z reguły nie będą działać jako ochrona
> przeciwporażeniowa.

Za duża rezystancja uziemienia, żeby zadziałały?

> Nie pisałem o Arnoldzie, ale o zasadzie wykonywania połączeń
> wyrównawczych. Jeżeli Arnold ma dostęp do takich elementów to należy
> wykonać takie połączenie. Jeżeli nie ma takich elementów to przecież
> nikt go nie będzie zmuszał do wmontowania prętów zbrojeniowych w
> ścianach.

Nie mam. A szkoda, miałbym uziom :)

Jedyne, co mam metalowego, to parapety po zewnętrznej stronie okien.

> Od dziesiątków lat jest obowiązek montażu bajpasów elektrycznych przy
> wszystkich licznikach wodnych i gazowych. Zwłaszcza w budynkach
> wielorodzinnych.

Hmm, tu na wodnym nie mam (ale rury są plastikowe), nie mam też żadnego
połączenia wyrównawczego (np. kranu, wanny, zlewu). Nigdy czegoś takiego
nie widziałem. Jak to wygląda przy liczniku gazu, tego nie wiem. Licznik
był kiedyś w mieszkaniu, ale teraz w tamtym miejscu rury są połączone ze
sobą (żadnego bajpasu elektrycznego ani miejsca na niego też nie widzę),
a sam licznik jest na klatce (ale nie przyglądałem mu się).

Piecyk gazowy też był, rura dochodzi, ale jest zaślepiona, bajpasu nie ma
(ale już po usunięciu piecyka był remont łazienki, więc może dlatego). Ja
tu wtedy jeszcze nie mieszkałem.

> W przypadku instalacji elektrycznych nie ma tak, że regulacje swoją
> drogą, a życie może iść swoją drogą. Chyba, że ktoś planuje to życie
> utracić.

Ale często przecież poruszamy się w określonych realiach i jedynie pewne
rzeczy możemy zmienić i nagiąć tak, żeby było możliwie jak najbezpieczniej
w tych warunkach, które są zastane. Tak jak ja w tym mieszkaniu.

Jeśli się do tego nie będę dotykał w ogóle (na zasadzie, że nie mogę
zrobić dobrze, to nie będę robił wcale), to nie będę spał spokojnie.
Widziałeś na zdjęciach wyżej dlaczego.

--
- Dzień dobry pani Agnieszko. Jest druga skarga na panią. Sąsiedzi piszą,
że wiecznie słychać hałasy, że jakiś pies ciągle tam wyje. Najwyraźniej
zostawia go pani w domu i on tęskni. Niech pani z tym coś zrobi.
- Dzień dobry. Nie mam psa. To ja płaczę.

do góry

Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:

>> No i właśnie tego chcę uniknąć. W sytuacji, gdy się ten PEN gdzieś
>> poluzuje, nic mnie nie uratuje.
>
> Myślisz, że lepsze będzie zerowanie?

Myślę, że lepszy będzie (póki co) brak uziomu (niepodłączony bolec). Ty
myślisz, że nie?

Urządzenia są w większości, pralka jest tylko trochę starsza (ale też
sprawna, nic się z nią nie dzieje, nigdzie nie cieknie, itd.), nie boję
się raczej, że dostaną przebicia.

> Poza tym tak trzeba zrobić, żeby PEN się nie poluzował.

No tak, ale ja, mogąc grzebać tylko w mieszkaniu, mam ograniczone
możliwości. Jak zgłoszę administracji, że mam jakieś obawy, to mi przecież
powiedzą, że nic się nie dzieje (no bo się TERAZ nie dzieje) i żebym
poczekał na wymianę instalacji.

Zresztą im nawet domofonu niesprawnego nie można zgłosić. Trzy razy
zgłaszałem, że czasem klawiatura nie działa (wyświetla EC, dzieje się tak
gdy więcej niż jedna wiązka podczerwieni jest przerwana). Dowiedziałem
się, że nikt inny tego nie zgłaszał (oczywiście, bo ludzie zostawiają
drzwi otwarte), a między wierszami zasugerowano mi, że to ja nie potrafię
korzystać z domofonu (no bo skoro nikt inny nie zgłasza, tylko ja mam
jakieś problemy...).

A ja nie mam problemu, bo mam klucz. Mam też palec, którym mogę wytrzeć
rogi klawiatury (czasem pomaga). Problem mają ci, którzy mają tylko kod
(i to oni zostawiają drzwi otwarte, zamiast dzwonić do administracji do
skutku). Więc już przestałem dzwonić. Jest EC to wchodzę kluczem i tyle.

> Ponadto po to się robi połączenia wyrównawcze, żeby nie było sytuacji,
> że jak PEN się poluzuje to kogoś zabije.

No OK, ale jeśli w mieszkaniu nie ma połączeń wyrównawczych, nie ma nic
metalowego poza rurą z gazem, a PEN poluzuje się na klatce, tam gdzie
przewód idzie do mojego mieszkania? Albo np. na wejściu albo wyjściu
licznika? To jest zaplombowane, nie mam do tego dostępu (choć licznik był
wymieniany rok czy dwa lata temu, więc zakładałbym, że to raczej się nie
poluzuje -- ale na klatce jak najbardziej może).

Nawet wspomniane zalanie ściany na klatce, na której jest pion. Skąd ja
mam wiedzieć, co tam skorodowało i na ile? Traktuję po prostu tę
instalację jak niepewną (a drugą niepewną, w mieszkaniu, sukcesywnie
wymieniam). Choć linii telefonicznej podłączonej pod 230 V (fachowiec
remont robił) nie przebije chyba nic, był parę lat temu wątek.

--
Jaki jest najlepszy sposób na katar?
- Dwie tabletki Laxigenu i strach kichnąć...

do góry

PeJot <P...@n...pl> wrote:

> Przekombinowane.

No właśnie tak wykombinowane, żeby kombinować jak najmniej :) Żeby jak
najmniej przewodów szło.

>> Dlaczego? Mi nie przeszkadza, że RCD odłączy całe mieszkanie. Przecież
>> normalnie ma nie odłączać nic. Jak odłączy to znaczy, że jest awaria i
>> trzeba ją naprawić.
>
> Niekoniecznie. RCD może zadziałać pobudzane sumą prądów upływu kilku
> całkowicie sprawnych urządzeń. Rzadki przypadek, ale nie niemożliwy.
> Chyba że faktycznie nie przeszkadza zanik zasilania.

Hmm. No tak, to możliwe. Wtedy będę się martwił i szukał przyczyny.
Instalacja jest natynkowa, więc zawsze będzie można to zmienić.

>> BTW, RCD parędziesiąt lat temu?
>
> Najstarsze jakie widuję to wczesne lata 90. Ale to przemysł, nie
> budowlanka.

No tak, przemysł rządzi się swoimi prawami...

Swoją drogą, mawiają że te RCD są takie zawodne, trzeba często testować,
itd. Dlaczego? To przecież prosta konstrukcja, co tam się może zepsuć?

--
Zajączek przychodzi do drogerii:
- Czy jest szampon?
- Tylko jajeczny.
- A to dziękuję, nie skorzystam. Chciałem się cały wykapać.

do góry

PeJot <P...@n...pl> wrote:

>> No i właśnie tego chcę uniknąć. W sytuacji, gdy się ten PEN gdzieś
>> poluzuje, nic mnie nie uratuje.
>
> A realna to sytuacja czy takie gdybanie ?

Nie wiem. Jeszcze się nie zdarzyło, ale dopuszczam to. To, że ktoś
szarpnie za klamkę i wejdzie do mieszania, też może być gdybaniem, a
jednak mieszkanie zamykamy...

> Sprawdzałeś stan połączenia przewodu neutralnego przychodzącego z klatki
> ? Jaki przekrój, materiał, połaczenia ?

Z licznika idzie 4mm2, miedź. Co idzie z klatki do licznika, tego nie wiem
(jest zaplombowane).

>> Jest, ale ciężko ciągnąć przewód z 2 piętra do piwnicy. Zresztą jak
>> pociągnę przewód to zaraz będzie, że prąd kradnie. Mentalność betonu.
>
> Nie ma żadnych pionów ?

Tylko gaz, reszta plastikowa.

--
Od kiedy moja dziewczyna jest w ciąży, wiele rzeczy się zmieniło.
Np. moje imię, nazwisko, adres i numer telefonu.

do góry

Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:

> PEN, aby mógł być PEN-em musi mieć co najmniej przekrój 10mm2 w
> przypadku przewodu miedzianego lub 16mm2 w przypadku przewodu aluminiowego.
>
> Jeżeli w mieszkaniu jest robiona modernizacja instalacji to powinna ona
> być robiona z obowiązującymi przepisami.

Czyli, żeby było w 100% zgodnie z prawem, mogę albo to olać (i czekać, aż
kolejna puszka zacznie się smażyć), albo kuć się na klatkę? Nie ma nic
pomiędzy?

--
Idzie stary byku po lace z młodym byczkiem. W pewnym momencie młody
wola do starego na widok stadka jałówek:
- Chodź podbiegniemy szybciutko i przelecimy parę.
Na co stary:
- Po pierwsze nie podbiegniemy, tylko podejdziemy, po drugie nie
szybciutko, tylko powoli, a po trzecie nie parę tylko wszystkie.

do góry

io <i...@o...pl.invalid> wrote:

> Jest dom, instalacja 3-przewodowa z 2-przewodowym podłączeniem do sieci.
> W ramach modernizacji rozdzielnicy wstawiono różnicówki do łazienki i
> zewnętrza domu. Różnicówki oczywiście nie mają prawdziwego uziemienia bo
> nie bardzo mam na to czas, wiem jak się za to dobrze zabrać i nie
> ponieść ekstremalnych kosztów.

Czyli rozdzieliłeś 2-przewodową (L i PEN) na 3-przewodową (L, N, PE)? Mam
nadzieję że różnicówki są za punktem podziału (czyli różnicówka nie
przerywa ciągłości PEN), a nie przed...

> Aczkolwiek chciałbym kiedyś zrobić uziemienie i zasadniczo nie ma innych
> przeszkód niż finansowe i organizacyjne.

Jak masz dom to pewnie że tak. Ja na działce też zrobiłem. W mieszkaniu
mogę działać tylko w jakichś ograniczonych (tym, co przychodzi z klatki)
ramach.

> W innym mieszkaniu też mam 2-przewodową aluminiową instalację w pętli
> przez całe mieszkanie z podłączeniem 2-przewodowym do sieci. Planuję
> zasilić łazienkę wprost z rozdzielnicy prowadząc w korytku. Też
> oczywiście pojawia się kwestia braku uziemienia ale to jak dołożę
> różnicówkę to mimo zerowania na wejściu będzie bezpieczniej tyle, że
> zdaje się niezgodnie z polskim prawem.

Zerowanie na wejściu tzn. podział PEN na PE i N w rozdzielnicy? Dla mnie
zerowanie jest wtedy, kiedy PEN idzie do bolca w gniazdku a z niego do
styku neutralnego w tymże gniazdku. To, o czym mówisz, to podział TN-C na
TN-C-S.

> Jak tak bardzo boisz się zerowania to chyba da się zrobić uziemienie na
> rurach, tyle że znowu nielegalnie.

No nie, do gazowej nie chcę nic podłączać (bo gazowa), reszta plastikowa
:)

--
Leci sobie nietoperz, leci, leci, leci i nagle sruuu... przypierdzielił
w drzewo. Osunął się na dół po konarach, otrzepał swoje skrzydełka i
wyciągając z uszu słuchawki mówi:
"Wypie*.*lam tego Walkman'a".

do góry

w <news:vtarrb$98m$1@news.chmurka.net>
dnia Fri, 11 Apr 2025 10:44:58 GMT user io pisze tak:

> te ładowarki niby wykrywają zwarty neutralny z uziemieniem przez
> puszczenie prądu. Jak rozumiem mogłoby to działać tak, że jak
> puszczenie prądu nie powoduje 'odjechania' uziemienia to znaczy,
> że nie jest prawdziwe tylko zerowane. Więc już kombinowałem jak
> zewnętrzne gniazdka uziemić, że wbiję sobie szpilę w okolicy
> gniazdka gdzie ładowanie ma miejsce i tyle

zesrania się uziemienia.

Samochód nie ma możliwości wykrycia uziomu bo jest na gumowych oponach.

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

do góry

W dniu 12.04.2025 o 00:23, Arnold Ziffel pisze:

> No ale jest coś w tym zawodzie takiego, że przyciąga buców. Nie wiem co,
> ale nie tylko ja to zauważyłem.
>
> Co nie znaczy, że nie ma normalnych. Oczywiście że są. Chociażby ci,
> którzy kładli instalację w piwnicy -- przy krótkim poznaniu wydawali się
> normalni (a przy tym, sądząc po odpowiedziach na moje pytania, kompetentni
> i ogarnięci).

Elektrycy niestety mają także księgowych.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

W dniu 12.04.2025 o 01:56, Arnold Ziffel pisze:

> Swoją drogą, mawiają że te RCD są takie zawodne, trzeba często testować,
> itd. Dlaczego? To przecież prosta konstrukcja, co tam się może zepsuć?

Przekaźnik spolaryzowany po dłuższym czasie lubi się skleić. Stąd trzeba
regularnie go luzować, inaczej może nie zadziałać w razie potrzeby. Ale,
ale: RCD to elektro/mechanika która niespecjalnie lubi włącz/wyłącz.
Brakuje komór gaszeniowych, rozłączenie pod obciążeniem niespecjalnie
służy żywotności RCD, stąd zalecenia producentów, aby testować raz na
jakiś czas, *ale nie częściej*. No i nie czarujmy się, współczesne RCD
zrobione są z makulatury, a nie z miedzi.

Jakiś czas temu pojawiły się RCBO 1 polowe, czyli RCD + eska w 1 module.
Wygodne toto, pozwala zaoszczędzić miejsce w rozdzielnicy. Ale jak
wygląda mechanizm środku, nawet nie chcę wiedzieć :)

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry