On Fri, 11 Apr 2025 13:15:39 Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> Skoro nie masz o tym pojęcia to nie pisz jak Ty byś to zrobił,

Jakieś pojęcie mam, aczkolwiek nie "kreuję się" na nic. Napisałem co
*ja* zrobiłbym w danej sytuacji i dlaczego - tylko tyle.

> Do czasu modernizacji pionów, zarówno nasz N jak i PE są
> podłączone do PEN pionu.

Arnold pisał, że nie ma zaufania do PEN. Nie byłem, nie oglądałem, ale
jeśli faktycznie PEN jest niepewny, to podłączenie go do bolca może
zwiększać ryzyko porażenia, zamiast je zmniejszyć.

> Dodatkowo do listwy PE w rozdzielnicy należy podłączyć wszystkie
> instalacje w domu, które są wykonane z rur metalowych (CO, woda, gaz)

Dziś coraz trudniej o metalowe rury. A jak są, to nie zawsze mają
metalową ciągłość aż do uziemienia. I znów -- podłączenie się do takiej
rury może potencjalnie sprawić, że nasza pralka z przebiciem na
obudowie porazi emerytkę w mieszkaniu obok. Arnold pisał, że ma gaz -
ale czy możemy mieć pewność, że rura gazowa będzie faktycznie zdolna
działać jako uziemienie na tyle, by przynajmniej wyzwolić różnicówkę?
Nie wiem tego. Po drodze są liczniki gazu i pewnie inne ustrojstwa.
Poza tym, rura metalowa może w biec w peszlach i kontakt z ziemią mieć
bardzo umowny.

> oraz przyłączyć wszelkie elementy konstrukcyjne budynku, znajdujące
> się w tym mieszkaniu, jeżeli tam występują np. zbrojenie betonowych
> ścian czy konstrukcje nośne itp.

Jeśli w mieszkaniu ktoś ma wystający pręt zbrojeniowy czy stalową belkę
stropową to jasne, super sprawa. Arnold podawał, że nic takiego nie ma.

> Ponadto można też zabezpieczyć się przed utratą ciągłości PEN,
> stosując tzw. wyzwalacze nadnapięciowe i podnapięciowe.

Tego nie znałem, ciekawa sprawa.

> Dlaczego połączone przewodem PE bolce ochronne bez podłączenia do
> uziemienia lub PEN oraz pozostałych ww instalacji stwarzają
> śmiertelne zagrożenie?
> Ano dlatego, że w razie jakiejkolwiek awarii, która się wydarzy
> gdziekolwiek np. grzałka w pralce czy podgrzewaczu wody, w piekarniku
> czy nawet w lampie dostanie zwarcie do obudowy to mamy wysoki
> potencjał pomiędzy obudowami wszystkich urządzeń w mieszkaniu

Oczywiście, dlatego sugerowałem tych PE nie podłączać (do niczego, ani
ze sobą). Wówczas w razie przebicia potencjał pojawi się wyłącznie na
obudowie sprzętu, który dostał przebicia a nie na wszystkich
urządzeniach i nie na kranie kuchennym sąsiadki. Taki sprzęt z
przebiciem może wyzwolić różnicówkę, jeśli akurat będzie dotykał czegoś
wystarczająco przewodzącego (np. ściany). A jeśli nie to będzie czekał,
aż coś lub ktoś go dotknie i zadziała RCD. To oczywiście nie jest w
żaden sposób idealne rozwiązanie, ale przy niepewnym PEN i braku
lokalnych możliwości uziemienia trudno o idealne rozwiązanie.

> Niestety, te najważniejsze linki są płatne:

Nie nie, nie chodziło mi o żadne regulacje, tylko po prostu o link do
wiadomości w której wcześniej opisałeś rozwiązanie które proponujesz.
Tzn. to co opisałeś już powyżej. Dzięki.

> P.S. Zajmuję się zawodowo od kilkudziesięciu lat badaniami i
> pomiarami odbiorczymi oraz okresowymi instalacji elektrycznych. Tak
> więc to co tu napisałem nie piszę jako laik.

Nie podważam tego i nie mam wątpliwości co do Twoich kwalifikacji. Ale
regulacje swoją drogą, a życie swoją... W starym budownictwie różnie
bywa i trzeba się czasem dostosować do tego, co jest.

Mateusz

do góry

W dniu 10.04.2025 o 23:45, Arnold Ziffel pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@u...edu.pl> wrote:
>
>> Rozdzieliłbym na TNC-S w głównej rozdzielnicy i podłączył PE przez
>> dzwonek do Twojego zerowania.
>
> Przez dzwonek?

No dobrze, alarm który będzie wył po pojawieniu się napięcia między
Twoim uziomem a PE instalacji.

P.P.

do góry

W dniu 11.04.2025 o 13:58, Mateusz Viste pisze:

> Arnold pisał, że nie ma zaufania do PEN. Nie byłem, nie oglądałem, ale
> jeśli faktycznie PEN jest niepewny, to podłączenie go do bolca może
> zwiększać ryzyko porażenia, zamiast je zmniejszyć.

A jak otwiera lodówkę to nie ma czasami obaw, że ktoś może chcieć go
otruć, albo jak załącza światło, że ktoś podmienił żarówkę na UV-C i jak
włączy oświetlenie to ultrafiolet uszkodzi mu wzrok?
Bądźmy poważni. Skoro ludzie w tym budynku korzystają z prądu i nie palą
im się wszystkie urządzenia w mieszkaniach to znaczy, że PEN spełnia
swoje zadanie i jest na tyle bezpieczne, że sam w sobie nie zwiększy
niebezpieczeństwa względem braku podłączonego PE w gniazdach.

> Dziś coraz trudniej o metalowe rury. A jak są, to nie zawsze mają
> metalową ciągłość aż do uziemienia. I znów -- podłączenie się do takiej
> rury może potencjalnie sprawić, że nasza pralka z przebiciem na
> obudowie porazi emerytkę w mieszkaniu obok. Arnold pisał, że ma gaz -
> ale czy możemy mieć pewność, że rura gazowa będzie faktycznie zdolna
> działać jako uziemienie na tyle, by przynajmniej wyzwolić różnicówkę?
> Nie wiem tego. Po drodze są liczniki gazu i pewnie inne ustrojstwa.
> Poza tym, rura metalowa może w biec w peszlach i kontakt z ziemią mieć
> bardzo umowny.

Jeżeli w bloku są instalacje metalowe to one obowiązkowo muszą być
objęte uziemionymi, głównymi połączeniami wyrównawczymi np. gdzieś w
piwnicy powinny być wykonane takie połączenia wszystkich rur do tzw.
Głównej Szyny Wyrównawczej (GSW), która z kolei musi być uziemiona.
Dodatkowo jeżeli budynek jest zasiany siecią TN to dodatkowo przewód PEN
w tym budynku musi być połączony z tą GSW.
Rura gazowa nie może pełnić roli uziomu. Wykonywanie połączeń
wyrównawczych nie ma na celu uziemianie wadliwej instalacji, lecz
zmniejszanie ryzyka w razie uszkodzenia instalacji.
W układzie TN-C-S niepodłączenie PE do PEN-a jest poważnym błędem.
Różnicówki są bardzo zawodne, ale do ich prawidłowego zadziałania
niezbędny jest przewód PE, połączony z uziemieniem (w sieciach TT oraz
TN) oraz z przewodem PEN (w sieciach TN)
Zadaniem przewodu PE jest wyłączenie zabezpieczeń zanim ktokolwiek
dotknie obudowy urządzenia w którym doszło do awarii.
Ponadto połączenie PE z PEN-em daje dodatkowe zabezpieczenie w postaci
wyłączania zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych popularnie nazywanych
eSami. Bez tego połączenia PE z PEN-em, po prostu te zabezpieczenia
nadmiarowo-prądowe z reguły nie będą działać jako ochrona
przeciwporażeniowa.

> Jeśli w mieszkaniu ktoś ma wystający pręt zbrojeniowy czy stalową belkę
> stropową to jasne, super sprawa. Arnold podawał, że nic takiego nie ma

Nie pisałem o Arnoldzie, ale o zasadzie wykonywania połączeń
wyrównawczych. Jeżeli Arnold ma dostęp do takich elementów to należy
wykonać takie połączenie. Jeżeli nie ma takich elementów to przecież
nikt go nie będzie zmuszał do wmontowania prętów zbrojeniowych w ścianach.

> Oczywiście, dlatego sugerowałem tych PE nie podłączać (do niczego, ani
> ze sobą). Wówczas w razie przebicia potencjał pojawi się wyłącznie na
> obudowie sprzętu, który dostał przebicia a nie na wszystkich
> urządzeniach i nie na kranie kuchennym sąsiadki. Taki sprzęt z
> przebiciem może wyzwolić różnicówkę, jeśli akurat będzie dotykał czegoś
> wystarczająco przewodzącego (np. ściany). A jeśli nie to będzie czekał,
> aż coś lub ktoś go dotknie i zadziała RCD. To oczywiście nie jest w
> żaden sposób idealne rozwiązanie, ale przy niepewnym PEN i braku
> lokalnych możliwości uziemienia trudno o idealne rozwiązanie.

Nie kombinuj.
Od dziesiątków lat istnieje obowiązek wykonywania głównych połączeń
wyrównawczych obejmujących wszystkie instalacje w domu, także i tego
nieszczęsnego kranu u sąsiadki.
Od dziesiątków lat jest obowiązek montażu bajpasów elektrycznych przy
wszystkich licznikach wodnych i gazowych. Zwłaszcza w budynkach
wielorodzinnych.
Dlatego wszystkie tego typu przeróbki instalacji powinny być poprzedzone
oględzinami/badaniami tychże instalacji wodnych i gazowych oraz
pomiarami, wykonanymi przez osobę uprawnioną do wykonania takich badań.

> Nie podważam tego i nie mam wątpliwości co do Twoich kwalifikacji. Ale
> regulacje swoją drogą, a życie swoją... W starym budownictwie różnie
> bywa i trzeba się czasem dostosować do tego, co jest.

W przypadku instalacji elektrycznych nie ma tak, że regulacje swoją
drogą, a życie może iść swoją drogą. Chyba, że ktoś planuje to życie
utracić.

do góry

W dniu 11.04.2025 o 14:50, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 10.04.2025 o 23:45, Arnold Ziffel pisze:
>> Paweł Pawłowicz <p...@u...edu.pl> wrote:
>>
>>> Rozdzieliłbym na TNC-S w głównej rozdzielnicy i podłączył PE przez
>>> dzwonek do Twojego zerowania.
>>
>> Przez dzwonek?
>
> No dobrze, alarm który będzie wył po pojawieniu się napięcia między
> Twoim uziomem a PE instalacji.
>
> P.P.

Możesz napisać coś bliżej?
Jaka norma dopuszcza takie rodzaj ochrony?

Wcześniej myślałem, że z Twojej strony była to tylko ironia, ot taki
głupi żart, ale jednak się myliłem i widzę, że jednak to nie jest ironia
czy żart tylko totalna głupota :)

do góry

W dniu 11.04.2025 o 15:21, Uzytkownik pisze:
> W dniu 11.04.2025 o 14:50, Paweł Pawłowicz pisze:
>> W dniu 10.04.2025 o 23:45, Arnold Ziffel pisze:
>>> Paweł Pawłowicz <p...@u...edu.pl> wrote:
>>>
>>>> Rozdzieliłbym na TNC-S w głównej rozdzielnicy i podłączył PE przez
>>>> dzwonek do Twojego zerowania.
>>>
>>> Przez dzwonek?
>>
>> No dobrze, alarm który będzie wył po pojawieniu się napięcia między
>> Twoim uziomem a PE instalacji.
>>
>> P.P.
>
> Możesz napisać coś bliżej?
> Jaka norma dopuszcza takie rodzaj ochrony?

Żadna norma. To, co Autor chce zrobić nie jest zgodne z jakąkolwiek normą.

> Wcześniej myślałem, że z Twojej strony była to tylko ironia, ot taki
> głupi żart, ale jednak się myliłem i widzę, że jednak to nie jest ironia
> czy żart tylko totalna głupota :)

A jak ocenić Twoje rady nie uwzględniające sytuacji Wątkotwórcy? On ma
tam dwa druty 4 mm2 wychodzące z licznika. I nic z tym nie zrobi. Jest
jakaś norma na dwa druty 4 mm2?
Wcześniej myślałem, że piszesz coś sensownego, ale widzę, że to jest
totalna głupota.

P.P.

do góry

W dniu 11.04.2025 o 15:36, Paweł Pawłowicz pisze:

> Żadna norma. To, co Autor chce zrobić nie jest zgodne z jakąkolwiek normą.

Uważasz, że to już pozwala robić jeszcze większe głupoty i udzielać
takich durnych porad?

> A jak ocenić Twoje rady nie uwzględniające sytuacji Wątkotwórcy? On ma
> tam dwa druty 4 mm2 wychodzące z licznika. I nic z tym nie zrobi. Jest
> jakaś norma na dwa druty 4 mm2?

Nie doczytałeś tam, że on tam robi modernizację instalacji.
Skoro robi modernizację to powinien wyprowadzić oddzielny PE i N.
Wtedy będzie tak jak trzeba, a dzwonki to możesz montować u sienie.

> Wcześniej myślałem, że piszesz coś sensownego, ale widzę, że to jest
> totalna głupota.

Wybacz, ale Twój poziom wiedzy jest zbyt niski, abyśmy mogli dalej
polemizować w tym temacie jak równy z równym.

do góry

W dniu 11.04.2025 o 15:50, Uzytkownik pisze:
> u sienie
u siebie

do góry

W dniu 11.04.2025 o 15:50, Uzytkownik pisze:
> W dniu 11.04.2025 o 15:36, Paweł Pawłowicz pisze:
>
>> Żadna norma. To, co Autor chce zrobić nie jest zgodne z jakąkolwiek
>> normą.
>
> Uważasz, że to już pozwala robić jeszcze większe głupoty i udzielać
> takich durnych porad?
>
>> A jak ocenić Twoje rady nie uwzględniające sytuacji Wątkotwórcy? On ma
>> tam dwa druty 4 mm2 wychodzące z licznika. I nic z tym nie zrobi. Jest
>> jakaś norma na dwa druty 4 mm2?
>
> Nie doczytałeś tam, że on tam robi modernizację instalacji.
> Skoro robi modernizację to powinien wyprowadzić oddzielny PE i N.
> Wtedy będzie tak jak trzeba, a dzwonki to możesz montować u sienie.

No to konkretnie: co i jak ma podłączyć do tych dwóch drutów 4 mm2? Bo
pisanie, jak to ma być podłączone do nie istniejącego pionu to jałowe
durnoty.

>> Wcześniej myślałem, że piszesz coś sensownego, ale widzę, że to jest
>> totalna głupota.
>
> Wybacz, ale Twój poziom wiedzy jest zbyt niski, abyśmy mogli dalej
> polemizować w tym temacie jak równy z równym.

Znakomicie wpisujesz się w rolę opisywanego tu elektryka co to wie
wszystko, a innych uważa za gamoni.
Życzę dobrego samopoczucia.

P.P.

do góry

W dniu 11.04.2025 o 16:02, Paweł Pawłowicz pisze:

> No to konkretnie: co i jak ma podłączyć do tych dwóch drutów 4 mm2? Bo
> pisanie, jak to ma być podłączone do nie istniejącego pionu to jałowe
> durnoty.

Dokładnie opisałem co należy zrobić.
Nie pisz takich głupot, że w budynku wielorodzinnym nie ma pionów.
Napisałeś już wcześniej jedną głupotę z dzwonkiem to nie musisz dalej
się ośmieszać pisząc kolejne głupoty.

do góry

W dniu 10.04.2025 o 23:45, Arnold Ziffel pisze:

>> Ty tak serio z tą rozdzielnicą na *5* pól ? Na 5 polach niewiele da się
>> zrobić, a już nie na pewno podział PEN, chyba że na "pająka".
>
> Nie, to nie tak.
/.../
Przekombinowane.

>> Jedna RCD na całą instalację to było dobre paredziesiąt lat temu ale nie
>> dziś.
>
> Dlaczego? Mi nie przeszkadza, że RCD odłączy całe mieszkanie. Przecież
> normalnie ma nie odłączać nic. Jak odłączy to znaczy, że jest awaria i
> trzeba ją naprawić.

Niekoniecznie. RCD może zadziałać pobudzane sumą prądów upływu kilku
całkowicie sprawnych urządzeń. Rzadki przypadek, ale nie niemożliwy.
Chyba że faktycznie nie przeszkadza zanik zasilania.


> BTW, RCD parędziesiąt lat temu?

Najstarsze jakie widuję to wczesne lata 90. Ale to przemysł, nie budowlanka.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry