W dniu 13.04.2025 o 03:36, Arnold Ziffel pisze:

> Czemu tymczasowy PEN? Jak to działa?

Bo nie masz oddzielnego PE i N
Działa dobrze. W każdym domu gdzie sieć zasilająca to TT jest PEN i nikt
od tego nie umiera.

> Podczas modernizacji mają być doprowadzone nowe przewody do mieszkań (oraz
> przeniesione liczniki z mieszkań na klatkę), przynajmniej tak mówili
> elektrycy z piwnicy. Dlatego nie chcę robić teraz tego sam.

To co mówili elektrycy, a to jakie są plany to dwie różne bajki.
Ogólna tendencja w budownictwie wielorodzinnym jest wynoszenie liczników
energii na korytarze, bo tego sobie życzą zakłady energetyczne.


> Hmm. Czyli od momentu położenia nowej instalacji do momentu, w którym
> będzie modernizacja na klatce, żyję bezprawnie?


To zależy jak zrobisz tę modernizację.
Jeżeli wykonasz dokładnie tak jak to opisałem to wszystko będzie legalne
i zgodnie z prawem oraz normami zarówno do czasu modernizacji na klatce
jak i po modernizacji.

> Czyli jeśli teraz ich nie ma, to muszę je zrobić?

Dobrze by było.

> Zło konieczne, które teoretycznie może ochronić przed porażeniem, ale
> spowodować wybuch gazu?


Wręcz przeciwnie. Może uchronić przed wybuchem gazu.
W obecnej sytuacji i tak masz połączony PEN z klatki z rurą gazową w
kuchni. Tyle, że teraz to faktycznie jest to niebezpieczne, bo się
odbywa niepewnym połączeniem zerowania w gniazdku i poprzez rurę łaczącą
Twoją kuchenkę z instalacją gazową.
W razie przerwania PEN na klatce, prądy powrotne od Ciebie i od Twoich
sąsiadów popłyną poprzez Twoje gniazdko w kuchni do którego podłączona
jest kuchenka gazowa, poprzez tę rurę łączącą kuchenkę gazową z
instalacją, poprzez zawory, poprzez gazomierz.
Tu mogą popłynąć dość duże prądy i mogą doprowadzić do rozszczelnienia
się połączeń na śrubunkach czy zaworach.
Robiąc połączenie wyrównawcze w razie problemów prąd popłynie tym
połączeniem mijając te wszystkie newralgiczne elementy instalacji.
Gaz w rurze nie wybuchnie choć byś tę rurę grzał palnikiem. Gaz wybucha
dopiero wtedy, kiedy się wydostanie z rury i zmiesza z powietrzem. Ale,
żeby wybuchł musi być być zainicjowany zapłon np. iskrą.

> Bo:
>
> 1. Stara jest niepewna, w puszkach jest dramat, izolacja kabli trzyma się
> na słowo honoru. Nie mogę wymienić kabli bez kucia ścian (jeden
> wymieniłem, bo był w peszlu, inne są po prostu zamurowane). Kuć też nie
> mogę, bo tu mieszkamy, oboje (pewnie jakbym mieszkał sam i bez kotów, to
> bym się na to zdecydował). Stąd decyzja o zrobieniu nowej, równoległej
> instalacji natynkowej. Przy okazji gniazdka będą tam gdzie chcemy a nie
> tam gdzie są.
>
> 2. Przygotowuję się już na nową, bezpieczniejszą (bo z osobnym PE)
> instalację na klatce.

No to zrób to jak "Bozia przykazała".
Wynieś licznik na klatkę schodową, zrób nową rozdzielnicę (ale jedną, a
nie pięć po kątach), rozprowadź nową instalację po mieszkaniu, odłącz starą.


> Chodzi mi o dwie sytuacje:
>
> 1. Gniazdo z bolcem, ale bolec niepodłączony.
>
> 2. Gniazdo bez bolca.
>
> Czy jedna jest bardziej niebezpieczna od drugiej? Pomijamy element
> niewiedzy (ktoś może założyć, że skoro jest bolec, to jest chroniony), bo
> jedynymi osobami, które cokolwiek do tych gniazdek podłączają, jesteśmy
> my. Nikogo innego tu nie ma.

Ale tutaj nawet nie ma o czym dyskutować. Bolce ochronne muszą być w
każdym gnieździe i muszą być podłączone do ochrony.
Tak więc pytanie w stylu czy lepiej jest zamontować gniazda bez bolców
czy z bolcami, ale ich nie podłączać w ogóle nie powinno w ogóle tu padać.
Oczywiście zrobisz jak uważasz. Niczego Ci nie mogę zabronić.
Tylko nie proś mnie o to, żebym Ci wskazał, która głupota będzie lepsza.

> Przewody idące z klatki będą wymienione podczas remontu na klatce (nie
> przeze mnie).

No to zrób póki co tak jak Ci napisałem. Robisz nową instalację,
rozdzielnicę i tymczasowo łączysz nowy PE z przewodem zerowym, który
masz w mieszkaniu.


>> Ale w drodze złagodzenia, bo Arnold okazał skruchę, a ponadto ofiara
>> była jego żoną to sędzia łaskawie daje tylko 3 lata. Dzieci idą do
>> przytułku. Taka sytuacja jest bardzo prawdopodobna, bo instalacja nie
>> będzie chroniona.
>
> I taka sytuacja może się wydarzyć, gdy jest bolec (niepodłączony) -- a gdy
> bolca nie ma w ogóle?

Bolec musi być, bo tak obecnie nakazuje prawo.
Skoro modernizujesz instalację, to musisz zrobić zgodnie z
obowiązującymi przepisami.


> Teraz w wielu gniazdach nie ma bolca. W zasadzie jest tylko w łazience i w
> kilku (nie wszystkich) gniazdach w kuchni.

Bo kiedyś bolce były wymagane tylko w łazience i w kuchni.
Obecnie każde gniazdo mieć musi.

>> Tutaj prawdopodobieństwo takiego porażenia jest znikome. Chyba, że ktoś
>> ingerował w zaciski na pionie i po prostu odpiął przewody.
>> Ale wtedy prokurator będzie próbował dociec kto to zrobił.
>
> To, plus pewnie tak samo byłoby w przypadku pożaru i ubezpieczenia
> mieszkania...

Dokłądnie.


> W zasadzie mnie przekonałeś. Czy mogę w takim razie zrobić rozdział tego
> TN-C (jeśli to jest w ogóle TN-C, mając przewody 4mm2) na TN-C-S w
> rozdzielnicy, bez kucia się na klatkę (bo będą się kuć tak czy inaczej w
> swoim czasie, gdzie "w swoim czasie" jest bliżej nieokreślone, ale mam
> nadzieję że jeszcze w tym roku)?

Przecież Ci napisałem, że do czasu wykonania remontu możesz zrobić
zerowanie w mieszkaniu, przy założeniu, że faktycznie będzie to później
modernizowane.


> Może zrobić jeszcze inaczej i jak już będzie ten podział, to dodać
> różnicówkę za punktem podziału? Planowałem dodać ją dopiero jak będzie
> nowa instalacja na klatce, tym bardziej że wtedy już skończę instalację w
> domu i zwolnię miejsce w rozdzielnicy na różnicówkę (teraz nie ma miejsca,
> bo są dwa "esy", które zasilają starą instalację, a większej rozdzielnicy
> tam nie zmieszczę).

Różnicówkę zamontuj już teraz. Poprawi ona bezpieczeństwo.

> Czy (z punktu widzenia prokuratora i ubezpieczenia) w ogóle wolno jest mi
> zrobić tę instalację (byle tylko była wykonana ze sztuką), czy potrzebny
> jest ktoś z uprawnieniami?

Wykonać możesz sam, ale po takiej modernizacji powinny być wykonane
badania przez uprawnionego elektryka.
Gdyby trzymać się dokładnie litery prawa to powinieneś zgłosić taką
modernizację instalacji do Urzędu Miasta/Gminy oraz do Inspektoratu
Nadzoru Budowlanego. Po wykonaniu modernizacji i po wykonaniu badań
przez uprawnionego elektryka, musi to obejrzeć osoba posiadająca
Uprawnienia Budowlane kierownicze w zakresie takich robót. Osoba ta
powinna napisać oświadczenie o stanie instalacji, które powinno trafić
do nadzoru budowlanego. Dopiero wtedy nasz w 100% chronioną dupę.

do góry

W dniu 13.04.2025 o 03:52, Arnold Ziffel pisze:

> No i znów:
>
> 1. Nie żyjemy w próżni. Kot mi sika do łóżka po tym jak ktokolwiek tu
> przyjdzie. Jak przyjdzie i będzie siedział, robił rozp.*dol 8h dziennie,
> to już w ogóle te koty zwariują, a my razem z nimi. Ja tu nawet dzwonka
> nie mam (odłączyłem, w nowej instalacji nie będzie w ogóle, zostanie tylko
> przycisk żeby zniechęcić do pukania), bo niezapowiedziani goście są bardzo
> niemile widziani (a zapowiedziani mają nr na komórkę).
>
> 2. Pracuję zdalnie, często wychodzę z domu, robię tę instalację wtedy
> kiedy mam czas i mogę (głównie wieczorami), a nie wtedy, kiedy muszę się
> do kogoś dostosować.


Jak słyszę/czytam takie teksty to nie wiem czy się śmiać czy płakać.
Ty się będziesz pierdolił z tą instalacją rok czasu. Do tego będziesz
pisał elaboraty i zajmował się rozwiązywaniem najprostszych problemów
całymi miesiącami.
Pomimo, że Ci ktoś napisze jak to zrobić dobrze to i tak spierdolisz to
totalnie, bo masz swoje wizje, a tematu i tak nie ogarniasz, bo brakuje
Ci wiedzy. Zmarnujesz masę swojego czasu, a efekt i tak będzie do dupy.

Umówiony elektryk załatwiłby temat w przęciągu 1-2 dniówek roboczych.
Koty spokojnie można na ten czas umieścić w w "hotelu dla zwierząt"
najbliższego schroniska.


> 3. Już pomijając wszystko inne -- jak znaleźć godnego zaufania fachowca?
> Ten mój "znajomy" (choć obecnie na mnie obrażony) elektryk ma przyrządy,
> ma gadane, ma ego wywalone w kosmos, ale ma też absolutny brak wiedzy.
> Puszkę osadzi, przewody podłączy, bo przewody każdy idiota umie podłączyć,
> ale to wszystko o czym mówisz o PE, PEN, ochronie, to jest dla niego
> kosmos. A uprawnienia ma.

Pisałeś, że takich spotkałeś co robili w piwnicy.
Zatem gadaj z nimi.

Poza tym zawsze możesz sprawdzić jakie który elektryk posiada
kompetencje, choćby konfrontując to co Ci powie z tym co Ci tu
napisałem. Zawsze możesz zapytać czy tak jest poprawnie.
Choć tutaj takich specjalistów jak ja już niewielu pozostało na tej
grupie. Większości osób udzielających się tutaj tylko się wydaje, że coś
wiedzą :)

do góry

W dniu 13.04.2025 o 02:47, Arnold Ziffel pisze:

>> To nie jest żaden PEN tylko przewód zerowy.
>
> Hmm, moje rozumienie póki co jest takie:
>
> - w TN-C mamy L i PEN
> - w TN-S mamy L, N i PE
>
> Tu jest TN-C. Mówisz, że to nie jest PEN, tylko przewód zerowy (zatem N?)
> tylko z powodu przekroju?
>
> Czym się to różni od strony praktycznej? Tzn. co można zrobić z PEN, czego
> nie można zrobić z zerowym? Mostkowanie z zerowego jest dozwolone?

Obecnie masz stary typ ochrony tzw. "zerowanie", które jest zgodne ze
starymi normami, obowiązującymi wtedy, kiedy budowaną instalację
elektryczną w tym budynku.
Do wykonania "zerowania" można użyć dowolnej grubości przewodu, bo tak
pozwalała tamta norma.
W takiej instalacji nie ma przewodu PEN, lecz jest przewód "zerowy".

Pojęcie przewodu PEN powstało, kiedy weszły w życie nowe normy. Ale,
żeby PEN mógł być legalnie używany do ochrony to musi mieć minimalny
przekrój 10mm2 w przypadku miedzi lub 16mm2 w przypadku aluminium.
Jeżeli przekrój przewodu połączonego z PEN-em, dochodzącym do budynku
jest mniejszy to z automatu przestaje być przewodem PEN. Jest to wtedy
przewód N (neutralny) lub PE (ochronny).
PEN jest przewodem ochronno-neutralnym, czyli takim, który może pełnić
rolę zarówno przewodu czynnego neutralnego jak i ochronnego.


>> W układach TT oraz w starych "układach z uziemieniem",
>
> Co to są "stare układy z uziemieniem"?

To jest taki układ w którym przewód ochronny PE nie może być łączony z
przewodem PEN, bo takiego przewodu w tym typie sieci nie ma.
W takiej sieci mamy tylko przewody fazowe i neutralny. Nie ma PEN-a.
Dlatego PE jest połączony tylko i wyłącznie z lokalnym uziemieniem.

>> Jeżeli na każdej fazie będzie jednakowe obciążenie np. po 20A to PEN-em
>> popłynie prąd zero Amper, albo bliski zeru.
>> Po prostu prądy zamykają się pomiędzy fazami.
>> PEN-em nigdy nie popłynie prąd większy jak największy prąd jednej fazy i
>> to pod warunkiem, że pozostałymi fazami nie będą w tym czasie płynąć
>> żadne prądy.
>> W całej tej instalacji PEN jest najmniej obciążoną żyłą.
>
> To ciekawe... i jak najbardziej ma sens. U mnie jest jedna faza, ale
> przecież cała instalacja na pewno jest trójfazowa i sąsiedzi są na innych
> fazach, żeby rozdzielić obciążenie.
>
>> Ważne jest tylko, żeby w pionie połączenie PE i N do PEN było wykonane
>> dobrze.
>
> No i właśnie tego nie wiem, a patrząc na całość instalacji tutaj myślę, że
> mogło być wykonane dobrze, ale bardzo wiele lat temu.

Nie ma znaczenia czy wiele lat temu czy wczoraj. Jeżeli przewód PEN w
pionie posiada wymagany przekrój to jest pełnoprawnym przewodem, który
może pełnić rolę przewodu czynnego (roboczego) neutralnego jak i
przewodu ochronnego.
Elektryk powinien się tylko upewnić czy PEN ma dobre połaczenia.

> To jest coś, czego się boję. Nie sąsiada (choć teoretycznie skrzynka jest
> otwarta...) tylko tego, że ten przewód sam się poluzuje, skoroduje,
> odłączy.

A do tej pory się nie bałeś użytkować zerowań, które dokładnie także
korzystają z PEN-a, a są tysiące razy mniej pewne niż połączenie tego
PEN-a w pionie.
Nigdy nie masz 100%, ze coś się nie zadzieje. Może nawet dzisiaj spaść
na ten dom szczątek satelity Muska i przerwać tego PEN-a.

do góry

W dniu 13.04.2025 o 03:57, Arnold Ziffel pisze:
>> Nawet jeżeli nie poprowadzisz nowego przewodu to o wiele lepszym jest
>> połączenie tego PE z przewodem zerowym w rozdzielnicy.
>> Dalej będziesz miał układ z "zerowaniem", ale w tym układzie będą
>> działać zarówno zabezpieczenia nadprądowe (eSy czy topiki) jak i RCD.
> Będzie to zgodne z przepisami?

I tak i nie.
Będzie zgodne ze starymi przepisami. Ale zgodnie z obowiązującym prawem
powinieneś to zrobić zgodny z nowymi przepisami, bo wykonujesz
modernizację instalacji.

Jeżeli zaś zachowujesz lokację gniazd i punktów oświetlenia oraz w miarę
zachowasz trasy przebiegu przewodów to można to potraktować jako naprawę
starej instalacji. Ot po prostu wymiana zużytych/uszkodzonych przewodów
na nowe i wtedy jest to zgodne ze starymi przepisami i normami, zgodnie
z którymi była zbudowana wcześniej tamta instalacja.

Ale jeżeli dodałbyś oddzielny, trzeci przewód PE i połączył go z PEN-em
w pionie lub uziemieniem w piwnicy to wtedy po wymianie przewodów i
gniazd oraz oświetlenia z oddzielnym przewodem PE to masz w pełni
zmodernizowaną instalację, zgodną z obowiązującymi przepisami.

do góry

W dniu 13.04.2025 o 08:35, Uzytkownik pisze:

> Pojęcie przewodu PEN powstało, kiedy weszły w życie nowe normy. Ale,
> żeby PEN mógł być legalnie używany do ochrony to musi mieć minimalny
> przekrój 10mm2 w przypadku miedzi lub 16mm2 w przypadku aluminium.
> Jeżeli przekrój przewodu połączonego z PEN-em, dochodzącym do budynku
> jest mniejszy to z automatu przestaje być przewodem PEN.

Ja tylko nieśmiało chciałem zauważyć, że przewód 10 mm^2 ma najczęściej
przekrój 10mm^2-10% w związku z czym z automatu nie jest przewodem PEN :)


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

W dniu 13.04.2025 o 03:01, Arnold Ziffel pisze:
> Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>
>> Nie kombinuj. Do wykrycia upalonego przewodu PEN stosuje się tzw.
>> wyzwalacze nadnapieciowe i podnapieciowe.
>
> Istnieje taki "łączony" (i nadnapięciowy, i podnapięciowy, i od razu ze
> stycznikiem) w jednym module?

Istnieją.
Ale częściej się montuje wyzwalacze, które dopina się do wyłączników
nadprądowych, różnicowo-prądowych lub rozłączników izolacyjnych.
Po prostu przypina się je obok ww aparatów.

> Coś, co rozłączy L (albo L i N), gdy napięcie wypadnie poza sensowny
> zakres.
>
> Inna sprawa, że taki wyzwalacz przecież nie ochroni mnie przed porażeniem,
> gdy przewód zerowy, z którego wydzielę PE, będzie pod napięciem względem
> ziemi.

Dlatego tak ważne są połączenia wyrównawcze.
Poza tym jak nawet przerwie się PEN to nie jest tak, że on od razu
znajdzie się pod niebezpiecznym napięciem.
Jak są porobione połączenia wyrównawcze uziemionych elementów to
napięcie na PE względem ziemi może wzrosnąć nieznacznie
(kilka-kilkanaście woltów).
Jak elementy nie są uziemione to może wzrosnąć o kilkadziesiąt do ponad
stu woltów.
Tyle, że dzięki połączeniom wyrównawczym nie ma możliwości porażenia
prądem, bo bezpośrednio do ziemi masz bardzo dużą oporność, a względem
wszystkich instalacji prawie zerową różnicę potencjałów. Po prostu prąd
rażeniowy nie ma jak popłynąć od punktu o wyższym potencjale do punktu o
potencjale nizszym.
A jak wyzwalacz zacznie Ci wyłączać zasilanie to już będziesz wiedział,
że coś jest nie tak z instalacją.

do góry

W dniu 13.04.2025 o 04:40, Arnold Ziffel pisze:
> PeJot <P...@n...pl> wrote:
>
>> Przekaźnik spolaryzowany po dłuższym czasie lubi się skleić.
>
> Czemu? Tak słabo odbija, że syf się na nim osadza i to wystarczy, żeby nie
> dał rady zadziałać? Czy jakieś kwestie związane z magnetyzmem?

Nie wiem, taka jest praktyka i nie mam zamiaru się doktoryzować.
Przeglądnąłem katalog Eatona, "Wyłączniki różnicowoprądowe
Wskazówki dotyczące zastosowań" ale nie znalazłem opisu zjawiska, za
jest sporo o regularnym testowaniu. Polecam, sporo rzetelnej wiedzy.

https://www.eaton.com/content/dam/eaton/products/low
-voltage-power-distribution-controls-systems/low-vol
tage-switchgear/xenergy-main/polish/catalogs-page/po
lish-catalogs/eaton-circiut-breakers-catalog-pl-pl.p
df

Jak sprawdzam miernikiem Id, z definicji uruchamiam TEST, żeby RCD
rozruszać.

>
>> Stąd trzeba regularnie go luzować, inaczej może nie zadziałać w razie
>> potrzeby. Ale, ale: RCD to elektro/mechanika która niespecjalnie lubi
>> włącz/wyłącz. Brakuje komór gaszeniowych, rozłączenie pod obciążeniem
>> niespecjalnie służy żywotności RCD, stąd zalecenia producentów, aby
>> testować raz na jakiś czas, *ale nie częściej*. No i nie czarujmy się,
>> współczesne RCD zrobione są z makulatury, a nie z miedzi.
>
> To by chyba trzeba najpierw wyłączać nadprądowe za RCD, i dopiero potem
> testować RCD. Eh, technika.

Założenie jest takie, że w chwili testowania tam nie ma prądów
znamionowych, tylko niższe. Ale faktycznie można by przy okazji
testowania zrzucić esy. Toto też lubi się skleić/zespawać.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

W dniu 12.04.2025 o 01:56, Arnold Ziffel pisze:

>> Niekoniecznie. RCD może zadziałać pobudzane sumą prądów upływu kilku
>> całkowicie sprawnych urządzeń. Rzadki przypadek, ale nie niemożliwy.
>> Chyba że faktycznie nie przeszkadza zanik zasilania.
>
> Hmm. No tak, to możliwe. Wtedy będę się martwił i szukał przyczyny.

Takie stany zwykle generują *stare* sprzęty, mające kontakt z wodą:
pralki, zmywarki, bojlery. Stare urządzenia grzewcze, np. piekarki lubią
mieć upływ. Współczesne urządzenia z falownikami i filtrami też
niespecjalnie lubią się z RCD. A całkowicie sprawny RCD 30 mA może
działać od 15 mA.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

w <news:ad086bf1-4743-49e3-b54a-a301d8c683b8@hootervil
le.invalid>
dnia Sun, 13 Apr 2025 02:35:19 GMT user Arnold Ziffel pisze tak:

> PiteR <P...@b...chamy.prostaki.pl> wrote:
>
>> Samochód nie ma możliwości wykrycia uziomu bo jest na gumowych
>> oponach.
>
> To co ta ładowarka robi z tym uziomem, że dochodzi do wniosku, że
> jej nie pasuje i nie będzie ładowała?

Jaka ładowarka?

Z tego co wiem samochody koło zwykłego domu podłącza się do
gniazdka 230v. Ładowarka zawarta w samochodzie lub pudełko dodatkowe
na kablu chyba nie prosi o wbicie uziomu w ziemię obok samochodu żeby
pomierzyć jakość uziemienia.

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

do góry

W dniu 12.04.2025 o 20:54, Uzytkownik pisze:
> W dniu 12.04.2025 o 19:26, Marvin pisze:
>
>> można się nim połączyć z żeliwną kanalizacją
>
> W żadnym wypadku nie wolno tego robić.

Upewnię się: czy zakaz dotyczy też podłączenia do rury żeliwnej
uziemienia wyrównawczego?

Marvin

do góry