fascynująca wypowiedź, z jednej elektrodowa gimbaza a z drugiej doxygen!
e kurwa, 1 miejsce w tym wątku!

do góry

te młody... słyszałeś coś o ostatnim skanie google?

do góry

> Mathematica nie jest FOSS.

Windows też nie jest.

> Narobisz się, o po paru latach możesz
> stracić dostęp do tego co zrobiłeś.

O, co za zbieg okoliczności. Właśnie parę tygodni temu minęło 30 lat od wprowadzenia
tego na rynek. W ramach pokazówki odnaleźli gdzieś wersję 1.0 na dyskietkach,
jakiegoś starego Macintosha i jakiś stary notebook z fajnymi wykresami i odpalili go
zarówno na tej wersji 1.0 sprzed 30 lat jak i najnowszej 11.3 z tego roku:

http://blog.stephenwolfram.com/data/uploads/2018/06/
Wolfram-Language-on-early-Mac.png

Cały post tutaj:

http://blog.wolfram.com/2018/06/21/weve-come-a-long-
way-in-30-years-but-you-havent-seen-anything-yet/

Pokazówka było o tyle fajna, że w tej branży taka trwałość formatu to faktycznie
rzadkie zjawisko - zarówno w oprogramowaniu komercyjnym jak i FOSS.
Mnie to przekonuje. Jeśli poprzednie 30 lat ma być jakimś zwiastunem następnych 30,
to uważam, że to bezpieczny wybór.

> Zerowy sens dać notebooka
> Mathematicy komuś kto nie ma Mathematicy.

Dlatego dajesz mu CDF:

http://www.wolfram.com/cdf/

Albo po prostu generujesz PDFa.

> Vendor lock na maksa.

Z PDFem? Nie miałem problemu wysyłając ludziom PDFa zrobionego w ten sposób.

> A
> generowanie HTML nie działa zbyt dobrze

U mnie działa. Ale generator napisałem sam. Niewielka inwestycja a warto było, bo
kontrolę nad wynikiem mam pełną, przykłady tutaj:

http://www.inspirel.com/fmt/book/Synthesis.html
http://www.inspirel.com/fmt/book/ControlFlow.html

Na tych stronach jest tekst, kod, grafy, wykres i tabelki. Przejście .nb->.html było
całkowicie automatyczne. I jeśli to widzisz, to vendor lock-in raczej nie jest
problemem.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

> Im jestem starszy, tym bliżej mi do tego, aby wszystko edytować w
> vi, najlepiej na jakimś prostym czymś z zegarem 100 MHz i 640 kB
> RAM.

Szkoda kasy na kupowanie takich nowinek - jak będziesz jeszcze starszy, to będziesz
chciał wydłubywać karty dziurkowane. :-)

> Bo czy przez użycie czegoś bardziej wypasionego będę pisać
> mądrzejsze rzeczy, będę bardziej nieomylny?

Tak. Bo na czymś bardziej wypasionym będziesz miał więcej asysty. Sprawdzanie
pisowni/gramatyki albo analiza statyczna w locie to tylko przykłady.

> To trochę tak jak z wschodnimi sztukami walki: ważne jest bycie
> mistrzem - a nie że ma się najdroższy sprzęt super marek.

Jak do tej pory nie było mowy ani o najdroższym ani o super markach.

> Biegłości, talentu, kreatywności i woli działania nie da się
> kupić.

Ale można je wesprzeć dobrymi narzędziami. I odwrotnie - można je zmarnować walką z
kiepskimi narzędziami.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

> Nie zrozumiałeś.
>
> Po prostu może ci się nie opłacać kupowanie co roku licencji na
> Mathematicę TYLKO PO TO ABY AKTUALIZOWAĆ DOKUMENTACJĘ DO JAKEGOŚ
> PROGRAMU.

A po co miałbym co roku kupować licencję? Ta licencja przez rok daje tylko support,
sam program działa dalej.
W szczególności, *darmowa* Mathematica, którą od paru lat mam na RaspberryPi, cały
czas ma się dobrze i wcale nie chce przestać działać.

> Licencja komercyjna to parę tysięcy funtów, pomnóż to
> przez liczbę użytkowników (pracowników którzy będą zajmować się
> dokumentacją). Przez 30 lat trochę będzie to ciebie
> kosztować.

No więc nie, patrz wyżej.

A ponieważ pisanie dokumentacji to tylko epsilonowa część potencjalnych zastosowań
takiego pakietu, to koszt licencji rozkłada się i amortyzuje inaczej.

> Choć równie pięknie będzie to w HTML+CSS+Mathjax. Albo w Lateksie.

Być może. Ale wolę minimalizować liczbę używanych narzędzi.

> Mathematica jest do zupełnie czegoś innego

Otóż główną cechą tego pakietu jest to, że nie da się odgórnie zdefiniować ani tym
bardziej ograniczyć jego zakresu zastosowań.

> Jednak jako edytor tekstu jest zwyczajnie zbyt nieporęczna. To jak
> proba orki limuzyną - da się - ale po co?!

Otóż moje własne doświadczenie mówi mi coś dokładnie odwrotnego. Jak na razie i *w
zakresie, który jest mi potrzebny*, jest to najbardziej efektywne narzędzie, któro do
tej pory znalazłem. Oczywiście, do edycji plików ASCII (w szczególności kodu) używam
tradycyjnego edytora, ale temat dokumentacji z satysfakcją przeniosłem do plików
*.nb.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

> Bo co roku pojawia się nowa wersja?

I po co mi ona?

> > W szczególności, *darmowa* Mathematica, którą od paru lat mam na RaspberryPi,
cały czas ma się dobrze i wcale nie chce przestać działać.
>
> A tu piszą że ponad 6000 funtów kosztuje: https://www.wolfram.com/
> mathematica/pricing/industry-individuals.php

Nopaczpan, a tu piszą, że jest darmowa:

http://www.wolfram.com/raspberry-pi/

> Nota bene Rasberry Pi nie ma sprzętowych FP.

Nie przeszkadza to w pisaniu dokumentacji.

> Pewności nie masz: w każdej chwili może być np. monetaryzacja
> licencji na dla Pi. Nawet jak będziesz miał jakieś dożywotnie, to
> i tak może być różnie. Np. zamkniesz sobie rozwój liczby
> stanowisk.

Dokładnie taki sam argument można napisać na temat każdego innego rozwiązania. Tak,
jest to potencjalny problem, nie, nie oceniam tego jako showstoper.

> Oczywiście że na złość możesz nie używać Libre Office i wszystko
> pisać w edytorku Mathematicy. Tyle że to jak wbijanie gwoździa
> mikroskopem - da się - ale większość ludzi tego nie
> robi.

Decyzje techniczne staram się podejmować samodzielnie.

> A czy jest mniejszy zestaw niż sama goła przeglądarka WWW ?!
> Której i tak musisz uzywać, choćby do zarejestrowania się z
> licencją u Wolframa...

Po pierwsze, samą przeglądarką trudno napisać dobrą dokumentację, więc przydałoby się
coś jeszcze. Po drugie, licencji na RPi nie trzeba rejestrować.

> Matemathica jest dobra tylko do CAS.

Nie podzielam tego poglądu.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

> No to dlaczego nie używasz wersji 1.0 ?!

Bo na moim RPi była darmowa 11.0?

> > Nopaczpan, a tu piszą, że jest darmowa:
> >
> > http://www.wolfram.com/raspberry-pi/
>
> Tak samo jak nie trzeba kupować AC i OC na samochód-zabawkę.

Zgubiłem się, co chcesz teraz wykazać.

> Oprogramowanie FOSS jest wolne od tej wady. Latex jest FOSS.

Ale może wypaść z obiegu i jeśli nie będzie uaktualniany, to na moim komputerze za N
lat go nie uruchomię. I nie, nie będzie mi się chciało grzebać w jego źródłach, czas
to pieniądz a produkt wymagający czasu serwisoweego nie jest już darmowy.

Uwaga: nie mam problemu, jeśli za N lat będę musiał wygenerować LaTeXa z plików .nb
(i zostać z nimi jako formatem źródłowym), w przypadku, gdyby Mathematica wypadła z
obiegu wcześniej, niż LaTeX. Wykorzystam wtedy fakt, że pliki .nb są tekstowe i mają
bardzo prostą gramatykę, więc nawet działająca instalacja programu nie będzie
absolutnie potrzebna, choć pewnie najłatwiej będzie wykorzystać ostatnią posiadaną.
Ryzyko niskie, plan ratunkowy też relatywnie tani.

> > Decyzje techniczne staram się podejmować samodzielnie.
>
> To nie implikuje ich optymalności. Raczej wskazuje na narcyzm i
> zadufanie. Oraz brak kontaktu z osobami kompetentnymi.

Nie umiesz trolować. Zauważ, że w tej dyskusji mam kontakt z Tobą.
Skup się lepiej na argumentach technicznych.

> > Po pierwsze, samą przeglądarką trudno napisać dobrą dokumentację, więc przydałoby
się coś jeszcze.
>
> Chmura plus narzedzia dla programisty plus HTML+CSS+AJAX plus
> Google. I jak się chce i potrafi - można.

O, tak, Google jest bardzo dobrym przykładem firmy, która zwija swoje produkty kiedy
tylko zechce - historię w tym aspekcie mają fatalną. Kiepska inwestycja.

> Być może po prostu masz jeszcze za małe doświadczenie. Być może
> nie potrzebujesz niczego więcej, bo robisz proste rzeczy dla mało
> wymagających odbiorców.

Fajne są te Twoje diagnozy.

> Takie malutkie wyzwania dla "wszystkomogącej Mathematicy":
>
> 1. Zmień o 2 punkty drukarskie odstęp pomiędzy literami fragmentu
> tekstu (kerning).

A doczytałeś we wcześniejszych postach, że ja z plików .nb generuję LaTeXa i mam nad
tym procesem pełną kontrolę?

[...]

A bierzesz pod uwagę, że nie każdy obrazek muszę koniecznie wygenerować, mogę go też
zaimportować z innego źródła?

> 5. Otwórz w edytorze plik tekstowy

Tak. Jak już pisałem w innym poście, pliki tekstowe (w szczególności kod źródłowy)
zwykle otwieram w edytorze.

> Wszystko to robi się bezproblemowo
> ODPOWIEDNIMI programami.

Oczywiście. Czy ktoś sugerował inaczej?
Jednym z kilku odpowiednich programów, których ostatnio używam do różnych zadań, w
tym do tworzenia dokumentacji, jest Mathematica.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On 7/30/2018 12:46 PM, Maciej Sobczak wrote:
>> Oprogramowanie FOSS jest wolne od tej wady. Latex jest FOSS.
> Ale może wypaść z obiegu i jeśli nie będzie uaktualniany, to na moim komputerze za
N lat go nie uruchomię.

Dokładnie to nie tylko spotyka, ale spotkało wiele waznych aplikacji
komercyjnych na przestrzeni lat przez co wiele firm zrozumiało co to
jest vendor-lockin. W wielu przypadkach generując wymierne straty.

> I nie, nie będzie mi się chciało grzebać w jego źródłach, czas to pieniądz a
produkt wymagający czasu serwisoweego nie jest już darmowy.

OS daje ci taką mozliwość choć generuje koszty.

Aplikacja komercyjna nawet tego nie daje, wystarczy że CEO oszaleje i
klienci mają od razu stratę.

Innymi słowy ani w przypadku OS ani CS nie odważyłbym się twierdzić że
któreś lest lepsze jak już to przestaną wspierać. Ani jedno ani drugie
nie ma gwarancji ciągłości. Sztuką obecnie jest nie zależeć od czegokolwiek.

do góry

> Innymi słowy ani w przypadku OS ani CS nie odważyłbym się twierdzić że
> któreś lest lepsze jak już to przestaną wspierać. Ani jedno ani drugie
> nie ma gwarancji ciągłości. Sztuką obecnie jest nie zależeć od czegokolwiek.

Zgadza się. Dlatego cenię sobie formaty tekstowe, które w razie potrzeby można
samodzielnie przetwarzać, choćby po to, żeby uratować stare pliki. Dlatego formaty
binarne popularnych pakietów office-owych nie są dobrą długofalową inwestycją.
Formaty tekstowe typu HTML albo LaTeX nie są problemem, można samodzielnie zrobić
migrację danych do czegokolwiek innego. Takim tekstowym formatem jest też *.nb [*] i
dlatego nie uważam, żeby vendor lock-in był tu jakimś ryzykiem. Jak mi Mathematica
przestanie działać, to sobie napiszę skrypt w czymkolwiek i te pliki zmigruję, jeśli
nadal będę ich potrzebował. Dlatego uważam, że ten format jest bezpiecznym wyborem.

[*] Inną ważną zaletą takich plików jest też ich zgodność z tekstowymi narzędziami
kontroli wersji (diff, merge, itp.).

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

> > Zgubiłem się, co chcesz teraz wykazać.
>
> Że Rasberry Pi to taka zabawka, że Wolfram jeszcze daje za darmo
> Mathematicę.

Miło z ich strony, prawda?

> To miłe, ale jako fundament pod wielki biznes nadaje się niezbyt.

Jako fundament pod (wielki) biznes nadaje się wersja komercyjna.
Tylko nie pisz, że cena jest zaporowa, bo nie chce mi się tu wykłócać o kryteria
oceny kiedy coś jest biznesem, w szczególności wielkim. Niech sobie to każdy oceni we
własnym zakresie.

> Słuszna uwaga, tyle że odnosi się do każdego rodzaju programu.
> Przy FOSS możesz jeszcze nie chcieć grzebać w źródłach... przy
> closed source nie masz w czym grzebać i dosłownie zostajesz z
> niczym.

Zostaję z czytelnym plikiem tekstowym, który sobie przetworzę czymkolwiek. Narzędzie
nie musi być FOSS, jeśli format pliku jest otwarty. Zdaje się, że w tej dyskusji
pomieszałeś te dwa pojęcia a one są rozłączne. Mogę sobie używać zamkniętego
narzędzia do pracy na pliku w otwartym formacie i w niczym mnie to nie ogranicza,
nawet jeśli narzędzie zniknie z rynku.
Przykładowo, kod źródłowy też zdarza mi się edytować zamkniętym edytorem, też bez
żadnych wyrzutów sumienia.

> > Skup się lepiej na argumentach technicznych.
>
> Spróbuj kiedyś podjąć techniczną decyzję kolektywnie...

Kolektywnie podejmuję gdy jestem w zespole. Natomiast w swojej pracy, którą wykonuję
indywidualnie, decyzje podejmuję samodzielnie. Nie mam problemu ani z jednym ani z
drugim.

> i to nie
> przez narzucanie swego punktu widzenia.

Zgodnie z powyższym, Mathematicę narzuciłem sam sobie. Ten wybór świetnie mi się
sprawdza, o czym już pisałem, i polecam go innym grupowiczom, o czym piszę cały czas.

> > O, tak, Google jest bardzo dobrym przykładem firmy, która zwija swoje produkty
kiedy tylko zechce - historię w tym aspekcie mają fatalną. Kiepska inwestycja.
>
> A bo ty używasz tylko duckducków... Rotfl'łem.

Nie rozumiem. Ale wyczuwam końcówkę części merytorycznej.

> >> 1. Zmień o 2 punkty drukarskie odstęp pomiędzy literami fragmentu
> >> tekstu (kerning).
> >
> > A doczytałeś we wcześniejszych postach, że ja z plików .nb generuję LaTeXa i mam
nad tym procesem pełną kontrolę?
>
> Czyli jednak to robi TeX a nie Mathematica?! No, ciekawe, ciekawe...

Czyli nie doczytałeś. Pisałem od początku, że LaTeXa generuję z zeszytów .nb, które
wydają mi się lepszym medium jako źródło - tzn. lepszym (wygodniejszym), niż ręczne
pisanie LaTeXa. Nie ogranicza mnie to w kontroli efektu końcowego, więc mam wszystkie
potrzebne mi zalety po obu stronach.
Z tego samego źródła generuję też HTMLa (lub cokolwiek innego, jeśli będzie
potrzebne), też z pełną kontrolą efektu końcowego.

> Ale da się 3 GB plik tekstowy edytować w IDE Mathematicy na
> Rasberry Pi ?

RPi ma 1GM RAMu, więc myślę, że ogranicza to wybór edytorów. Nie miałbym jednak
problemu ze strumieniowym przetworzeniem takiego (lub dowolnie dłuższego) pliku a to
można ładnie zrobić też w M. Akurat funkcje do przetwarzania dowolnych sekwencji
według wzorców są tam ładnie opracowane, ale nie będę się upierał, że w tym
konkretnym (banalnym) zastosowaniu jest to lepsze, niż np. Python.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry