On Sunday, 15 May 2022 at 03:15:04 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-05-14, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> > Wydmuchać wiatrakami takimi samymi jak w dużej obudowie. A najpierw
> > nauczyć się projektować żebra które to ciepło zrzucą w powietrze.
> > Porównaj dzisiejsze radiatory z tym co było 20 lat temu.
> Siedzisz w wymianie ciepła to ufam Ci na słowo, ale w takim razie
> dlaczego się tego powszechnie nie robi? Nawet przy standardowym SFX
> wydaje się, można by było zaprojektować to tak, że wszystkie grzejniki
> siedzą na jednym bloku, a ciepło jest odprowadzane do żeber i
> wentylatora jakimiś heat pipes.

Żebra do procesorów robi się coraz prostszymi metodami (już się niczego nie lutuje,
nie zgrzewa, nie używa się odlewów), za to projektuje się je przy użyciu
wyrafinowanych metod z cfd na czele. z drugiej strony coraz mniej tego ciepła jest do
zrzucenia. Mi się ostatnio odkleił radiator z M.2 w transporcie, a zauważyłem to
dopiero po paru miesiącach jak tam zajrzałem. Nic nie wysiadło, a to był raid0,
mogłoby bałaganu narobić. Rurki ciepła też są coraz bardziej wyrafinowane, tani
chiński model potrafi mieć zmienną porowatość tego spieku wewnątrz. Po kilku latach
intensywnego używania (cykle cieplne) nie widać żadnego zniszczenia typu pęknięcia
zmęczeniowe. Tego postępu nie widać gołym okiem, ale zapewniam Cię że jest go więcej
niż w zbrojeniówce, gdzie wszystko po prostu chłodzi się wodą. A że ktoś drukuje w 3d
bloki do chłodzenia wysokomocowej elektroniki to dla mnie nie jest żaden postęp.

Natomiast bardzo słabo idzie projektowanie jak się za to bierze producent zasilacza,
czy całej obudowy. Oni po prostu mają za ciasną marżę, nie stać ich na r&d, na
przykład większość drukarek 3d ma nakrętkę kasującą luzy zamontowaną w złą stronę,
tak że działa w kierunku przeciwnym do grawitacji. Jednym słowem nie stać ich na
zatrudnienie inżyniera który ma pojęcie o projektowaniu tego co projektuje.
Badylarstwo.

Tanie chińskie obudowy do pecetów mają kilka gniazd na wentylatory, ale jak
popatrzysz jak to wszystko ma razem dmuchać to wychodzi jakieś nieporozumienie.

do góry

On 2022-05-15, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> On Sunday, 15 May 2022 at 03:00:15 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-05-14, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>> > On Saturday, 14 May 2022 at 03:43:02 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>> >> On 2022-05-13, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>> >> > On Friday, 13 May 2022 at 08:40:22 UTC+2, Marek wrote:
>> >> >> Coraz ich więcej na AliExpress, faktycznie będzie to przełom w
>> >> >> dziedzinie miniaturyzacji mocy?
>> >> >
>> >> > Kupiłem taką 165 W, nie jest dużo mniejsza od starszych, ale dużo
>> >> > mniej się grzeje. Oczekuję na zasilacze do pecetów, tu może być
>> >> > przełom bo obecnie standardowy rozmiar zasilacza definiuje wymiary
>> >> > obudowy, a to wyklucza zbudowanie miniaturowego kompa.
>> >> Rozmiarowo nie wyklucza, ale wyklucza kombinację: mały i cichy.
>> >> Nb. możnaby przecież chłodzić cieczą, ale chyba nikt nie zaryzykuje.
>> >
>> > Te małe karty graficzne mają 80 mm wysokości, pecet mógłby być o ponad
>> > połowę cieńszy gdyby nie standardowy rozmiar zasilacza. Można iść w
>> > jakieś egzotyczne obudowy z dedykowanymi zasilaczami (małymi), ale po
>> > pierwsze kup taki zasilacz na wymianę jak się spali, a po drugie one
>> > mają za mało mocy. Jednym słowem: sam GaN rewolucji nie zrobi, ale
>> > może mieć w niej swoje miejsce jeśli przemysł przestawi się na nowy
>> > rozmiar zasilaczy do pecetów, takich w które te marne półtora kilowata
>> SFX są w miarę standardowe. Największy (mocą) jaki widzę to 1kW.
>> > da się wcisnąć. Inny temat to mit że im obudowa mniejsza tym więcej
>> > hałasu musi robić. to jest kwestia światopoglądowo-religijna, nie chce
>> > mi się gadać.
>> Może gdzieniegdzie i jest to mit, ale co do zasady jest to jednak
>> prawidłowość. Najlepiej to widać po serwerach 1U vs >1U. Owszem, w
>> ostatnich latach robi się wszędzie lepiej bo moce cpu poszły w dół.
>
> SFX to ściema. Nie ma rynku, poszukaj tego na aliexpressie. A jak coś
> znajdziesz to popatrz na kable, przecież to jakiś koszmar jest. Moce
> CPU poszły w dół, ale moce GPU idą w górę.

E, nie dalej jak miesiąc temu kupiłem 2. Z tym, że ja nie mam ambicji
na 1kW, 650W mi wystarczyło z dużym marginesem.

https://www.lazada.sg/products/i2248676667-s12944673
239.html
Przy czym kable to faktycznie koszmar, ale za taką cenę i do moich
zastosowań ujdzie.

A jak chcesz coś lepszego, to też przecież są:
https://www.amazon.com/s?k=sfx+1000w
https://www.amazon.com/SilverStone-Technology-Titani
um-Capacitors-SX800-LTI-USA/dp/B07N6FB8NC/
https://images.anandtech.com/doci/12317/silverstone_
sfxl_sfx_sx800_03.jpg

--
Marcin

do góry

On 2022-05-15, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> On Sunday, 15 May 2022 at 03:15:04 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-05-14, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>> > Wydmuchać wiatrakami takimi samymi jak w dużej obudowie. A najpierw
>> > nauczyć się projektować żebra które to ciepło zrzucą w powietrze.
>> > Porównaj dzisiejsze radiatory z tym co było 20 lat temu.
>> Siedzisz w wymianie ciepła to ufam Ci na słowo, ale w takim razie
>> dlaczego się tego powszechnie nie robi? Nawet przy standardowym SFX
>> wydaje się, można by było zaprojektować to tak, że wszystkie grzejniki
>> siedzą na jednym bloku, a ciepło jest odprowadzane do żeber i
>> wentylatora jakimiś heat pipes.
>
> Żebra do procesorów robi się coraz prostszymi metodami (już się niczego nie lutuje,
nie zgrzewa, nie używa się odlewów), za to projektuje się je przy użyciu
wyrafinowanych metod z cfd na czele. z drugiej strony coraz mniej tego ciepła jest do
zrzucenia. Mi się ostatnio odkleił radiator z M.2 w transporcie, a zauważyłem to
dopiero po paru miesiącach jak tam zajrzałem. Nic nie wysiadło, a to był raid0,
mogłoby bałaganu narobić. Rurki ciepła też są coraz bardziej wyrafinowane, tani
chiński model potrafi mieć zmienną porowatość tego spieku wewnątrz. Po kilku latach
intensywnego używania (cykle cieplne) nie widać żadnego zniszczenia typu pęknięcia
zmęczeniowe. Tego postępu nie widać gołym okiem, ale zapewniam Cię że jest go więcej
niż w zbrojeniówce, gdzie wszystko po prostu chłodzi się wodą. A że ktoś drukuje w 3d
bloki do chłodzenia wysokomocowej elektroniki to dla mnie nie jest żaden postęp.
>
> Natomiast bardzo słabo idzie projektowanie jak się za to bierze producent
zasilacza, czy całej obudowy. Oni po prostu mają za ciasną marżę, nie stać ich na
r&d, na przykład większość drukarek 3d ma nakrętkę kasującą luzy zamontowaną w złą
stronę, tak że działa w kierunku przeciwnym do grawitacji. Jednym słowem nie stać ich
na zatrudnienie inżyniera który ma pojęcie o projektowaniu tego co projektuje.
Badylarstwo.
>
> Tanie chińskie obudowy do pecetów mają kilka gniazd na wentylatory, ale jak
popatrzysz jak to wszystko ma razem dmuchać to wychodzi jakieś nieporozumienie.

No to trochę wychodzi, że potrzeba zasilacza dużej mocy i małej
wielkości jest jednak dość niszowa? Pewnie zwyczajnie mikro-pecet z
potężną mocą grafiką jest czymś co byłoby miło mieć, ale mATX z
pełnowymiarowym PSU jest jak nabardziej akceptowalny dla większości
użytkowników.

Te SFX'y z Amazona podlinkowane w innym poście, nie są za tanie (ale też
nie jakoś kosmicznie drogie), a może są i rozsądniej zaprojektowane. Z
tym, że jak sam zauważyłeś, wybór SFX jest dużo słabszy od
standardowych, więc ponownie, jakby nie ma zapotrzebowania, albo te co
są, nie dość, że droższe to są jakieś wyjątkowo podłe.

Więcej, prawdę mówiąc spodziewam się, że przeciętny użytkownik maszyny z
dobrą grafiką, wręcz chce mieć kawał kloca a nie jakąś miniaturkę. Ta
całą moda na kakofonię pasków i wentylatorów LED, zaszybionych obódów
itp. skądś się bierze. Tego się nie upchnie w obudwę wielkości cegły.

--
Marcin

do góry

On Sat, 14 May 2022 07:17:07 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> On Saturday, 14 May 2022 at 15:49:37 UTC+2, PeJot wrote:
>> W dniu 2022-05-14 o 15:21, Konrad Anikiel pisze:
>>> On Saturday, 14 May 2022 at 03:43:02 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-05-13, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>>>>> On Friday, 13 May 2022 at 08:40:22 UTC+2, Marek wrote:
>>>>>> Coraz ich więcej na AliExpress, faktycznie będzie to przełom w
>>>>>> dziedzinie miniaturyzacji mocy?
>>>>>
>>>>> Kupiłem taką 165 W, nie jest dużo mniejsza od starszych, ale dużo
>>>>> mniej się grzeje. Oczekuję na zasilacze do pecetów, tu może być
>>>>> przełom bo obecnie standardowy rozmiar zasilacza definiuje wymiary
>>>>> obudowy, a to wyklucza zbudowanie miniaturowego kompa.
>>>> Rozmiarowo nie wyklucza, ale wyklucza kombinację: mały i cichy.
>>>> Nb. możnaby przecież chłodzić cieczą, ale chyba nikt nie zaryzykuje.
>>>
>>> Te małe karty graficzne mają 80 mm wysokości, pecet mógłby być o ponad połowę
cieńszy gdyby nie standardowy rozmiar zasilacza. Można iść w jakieś egzotyczne
obudowy z dedykowanymi zasilaczami (małymi), ale po pierwsze kup taki zasilacz na
wymianę jak się spali, a po drugie one mają za mało mocy. Jednym słowem: sam GaN
rewolucji nie zrobi, ale może mieć w niej swoje miejsce jeśli przemysł przestawi się
na nowy rozmiar zasilaczy do pecetów, takich w które te marne półtora kilowata da się
wcisnąć.
>> I co dalej ? Jeśli PSU będzie miało te 1.5 kW, to co zrobić z ciepłem
>> produkowanym przez tak prądożerne podzespoły PC *w małej obudowie ?
>> Ciecz trochę zabija pomysł kompaktowego PC.
>
> Wydmuchać wiatrakami takimi samymi jak w dużej obudowie. A najpierw
> nauczyć się projektować żebra które to ciepło zrzucą w powietrze.

No coz, farelka wydmuchuje 1.5kW, czy nawet 2kW, ale wydmuch jest
cokolwiek gorący.

> Porównaj dzisiejsze radiatory z tym co było 20 lat temu.

20 lat temu byla potrzeba na takie moce?
No, jakie "kosmiczne" radiatory sie juz pojawialy.

fajne slowo - skiving
https://www.youtube.com/watch?v=ghrjJ1OL6jM

Ale ale ... z tego wychodzi lepszy radiator, czy tanszy w produkcji?
:-)


Heat pipe, to jest osiagniecie ... ale od ponad 20 lat w uzyciu
masowym
https://www.youtube.com/watch?v=OR8u__Hcb3k

P.S. Czy żebra radiatora nie powinny miec profilu lotniczego?
On stawia maly opor przeplywowi powietrza ... ale przeplyw laminarny
chyba nie jest pożądany.



J.

do góry

Pan J.F napisał:

> No coz, farelka wydmuchuje 1.5kW, czy nawet 2kW, ale wydmuch jest
> cokolwiek gorący.
>
>> Porównaj dzisiejsze radiatory z tym co było 20 lat temu.
>
> 20 lat temu byla potrzeba na takie moce?
> No, jakie "kosmiczne" radiatory sie juz pojawialy.

Pamiętam mojego pierwszego peceta XT. Zasilacz wydmuchiwał powietrze nie
tak gorące jak z farelki, ale ciepłe jak z suszarki do włosów na niskim
biegu. Żaden scalak na płycie głównej ani na kartach nie miał radiatora.
Ale było ich w sumie ponad setka, więc wespół w zespół mogły trochę podgrzać
atmosferę. Dysk był ciepły, a powierzchnię miał sporą, bo pięciocalowy i
gruby do tego. Podejrzewam, że niskosprawny zasilacz też swoje do wiatraka
dokładał.

--
Jarek

do góry

On Mon, 16 May 2022 11:51:37 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> No coz, farelka wydmuchuje 1.5kW, czy nawet 2kW, ale wydmuch jest
>> cokolwiek gorący.
>>
>>> Porównaj dzisiejsze radiatory z tym co było 20 lat temu.
>>
>> 20 lat temu byla potrzeba na takie moce?
>> No, jakie "kosmiczne" radiatory sie juz pojawialy.
>
> Pamiętam mojego pierwszego peceta XT. Zasilacz wydmuchiwał powietrze nie
> tak gorące jak z farelki, ale ciepłe jak z suszarki do włosów na niskim
> biegu. Żaden scalak na płycie głównej ani na kartach nie miał radiatora.
> Ale było ich w sumie ponad setka, więc wespół w zespół mogły trochę podgrzać
> atmosferę. Dysk był ciepły, a powierzchnię miał sporą, bo pięciocalowy i
> gruby do tego.

Ale dysk jako taki sie malo grzeje.
Sam dysk bardzo malo - bo tarcie o powietrze.
Wiecej pewnie cewki silnika, i cala reszta "szybkiej" elektroniki.

> Podejrzewam, że niskosprawny zasilacz też swoje do wiatraka
> dokładał.

Zasilacz chyba nie byl az taki niskosprawny.

Tak czy inaczej - moce zasilaczy byly mniejsze, zuzycie/grzanie
rozlozone na wiele elementow, zegary niskie - radiatory niepotrzebne,
ale przeplyw powietrza jak widac - wymuszony.

Z czasem sie zmienilo. No coz - widac 3 mld tranzystorow to nie 30
tys, a 2GHz to nie 8MHz :-)

J.

do góry

On Fri, 13 May 2022 08:40:19 +0200, Marek wrote:
> Coraz ich więcej na AliExpress, faktycznie będzie to przełom w
> dziedzinie miniaturyzacji mocy?

Ja bym tam byl ostrozny, czy to ładowarka na tranzystorach z GaN,
czy ładowarka o nazwie "GaN".

Podobnie np latarki LED - o mocy 3W, czy o nazwie/typie "3W".

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Pamiętam mojego pierwszego peceta XT. Zasilacz wydmuchiwał powietrze nie
>> tak gorące jak z farelki, ale ciepłe jak z suszarki do włosów na niskim
>> biegu. Żaden scalak na płycie głównej ani na kartach nie miał radiatora.
>> Ale było ich w sumie ponad setka, więc wespół w zespół mogły trochę podgrzać
>> atmosferę. Dysk był ciepły, a powierzchnię miał sporą, bo pięciocalowy i
>> gruby do tego.
>
> Ale dysk jako taki sie malo grzeje.
> Sam dysk bardzo malo - bo tarcie o powietrze.
> Wiecej pewnie cewki silnika, i cala reszta "szybkiej" elektroniki.
>
>> Podejrzewam, że niskosprawny zasilacz też swoje do wiatraka dokładał.

Nie mówię przecież, że to od talerzy gorąc buchał. Duża płyta utkana
scalakami TTL, do tego silniki o jednak sporej mocy.

> Zasilacz chyba nie byl az taki niskosprawny.

Spotykało się wtedy zasilacze (impulsowe) w osobnych obudowach -- też
z wiatrakami. Sprawność uznawana wtedy za fenomenalną, z dzisiejszego
punktu widzenia wygląda tak sobie.

> Tak czy inaczej - moce zasilaczy byly mniejsze, zuzycie/grzanie
> rozlozone na wiele elementow, zegary niskie - radiatory niepotrzebne,
> ale przeplyw powietrza jak widac - wymuszony.

Moc około 150 W. Dzisiejsze ogromne zasilacze pecetów swoją moc oddają
tylko w porywach. Komputer, który w danym momencie wykorzystwany jest
wyłącznie do pisania gupot na newsy, zapotrzebowanie na moc ma niewielkie.
W czasach XT/AT bieg jałowy chłonął znaczną część mocy zasilacza.

> Z czasem sie zmienilo. No coz - widac 3 mld tranzystorow to nie 30
> tys, a 2GHz to nie 8MHz :-)

Druga różnica jest taka, że dzisiaj prawie cała moc idzie w CPU/GPU.
Wtedy procesor i układ graficzny nie wyróżniał się spośród pozostałego
scalactwa.

--
Jarek

do góry

On Mon, 16 May 2022 13:07:24 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Pamiętam mojego pierwszego peceta XT. Zasilacz wydmuchiwał powietrze nie
>>> tak gorące jak z farelki, ale ciepłe jak z suszarki do włosów na niskim
>>> biegu. Żaden scalak na płycie głównej ani na kartach nie miał radiatora.
>>> Ale było ich w sumie ponad setka, więc wespół w zespół mogły trochę podgrzać
>>> atmosferę. Dysk był ciepły, a powierzchnię miał sporą, bo pięciocalowy i
>>> gruby do tego.
>>
>> Ale dysk jako taki sie malo grzeje.
>> Sam dysk bardzo malo - bo tarcie o powietrze.
>> Wiecej pewnie cewki silnika, i cala reszta "szybkiej" elektroniki.
>>
>>> Podejrzewam, że niskosprawny zasilacz też swoje do wiatraka dokładał.
>
> Nie mówię przecież, że to od talerzy gorąc buchał. Duża płyta utkana
> scalakami TTL, do tego silniki o jednak sporej mocy.

Az takiej sporej to chyba nie, bo duzo mocy, aby krecic talerzami nie
trzeba.

Aczkolwiek ... napedy dawniejsze, "pralki", mialy calkiem spory
silnik. Jak od pralki :-)

>> Zasilacz chyba nie byl az taki niskosprawny.
>
> Spotykało się wtedy zasilacze (impulsowe) w osobnych obudowach -- też
> z wiatrakami. Sprawność uznawana wtedy za fenomenalną, z dzisiejszego
> punktu widzenia wygląda tak sobie.

No coz, miedzy 80% a 95% roznica jest niby spora, jesli chodzi o moc
strat, ale patrzac na same liczby, to ja nie czuje az tak wielkiej
roznicy.
Realne te liczby, czy przesadzam ?

>> Tak czy inaczej - moce zasilaczy byly mniejsze, zuzycie/grzanie
>> rozlozone na wiele elementow, zegary niskie - radiatory niepotrzebne,
>> ale przeplyw powietrza jak widac - wymuszony.
>
> Moc około 150 W. Dzisiejsze ogromne zasilacze pecetów swoją moc oddają
> tylko w porywach.

Chyba, ze ktos dociaza swoj sprzet.

> Komputer, który w danym momencie wykorzystwany jest
> wyłącznie do pisania gupot na newsy, zapotrzebowanie na moc ma niewielkie.

No ba, do laptopa mam zasilacz 45W.
Dysku juz nie ma (tylko SSD), CD juz nie ma ...

> W czasach XT/AT bieg jałowy chłonął znaczną część mocy zasilacza.

Windows nie zatrzymywalo procesora, nawet w niskiej wersji 3?

>> Z czasem sie zmienilo. No coz - widac 3 mld tranzystorow to nie 30
>> tys, a 2GHz to nie 8MHz :-)
> Druga różnica jest taka, że dzisiaj prawie cała moc idzie w CPU/GPU.
> Wtedy procesor i układ graficzny nie wyróżniał się spośród pozostałego
> scalactwa.

Dokladnie, ale przeciez RAM pracuje tez szybko, a pojemnosci ma duze
...

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Nie mówię przecież, że to od talerzy gorąc buchał. Duża płyta utkana
>> scalakami TTL, do tego silniki o jednak sporej mocy.
> Az takiej sporej to chyba nie, bo duzo mocy, aby krecic talerzami nie
> trzeba.

Nie wiem co tam żre prąd, ale miałem pięciocalowy dysk w obudowie
o podwójnej wysokości. Miał gigantyczną pojemność -- równe 100MB.
Obudowa była użebrowana jak cylinder motocykla.

>> Moc około 150 W. Dzisiejsze ogromne zasilacze pecetów swoją moc oddają
>> tylko w porywach.
> Chyba, ze ktos dociaza swoj sprzet.

Jasyś bitcoiniarze najwyżej. Choć i oni przerzucili się chyba na inny
sprzęt.

>> W czasach XT/AT bieg jałowy chłonął znaczną część mocy zasilacza.
> Windows nie zatrzymywalo procesora, nawet w niskiej wersji 3?

Raczej nie. Bo i po co, skoro sam procesor żarł niewielką część mocy?
Dociążałem swój sprzęt w czasach XT, robiąc wielogodzinne obliczenia.
Nie było widać żadnego wpływu na rzeczy takie jak temperatura powietrza
wydmuchiwanego z tyłu.

--
Jarek

do góry