>> http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=%B3%F3d%BC,+pieni
sta&loc=%B3%F3d%BC,+pienista&Submit=Szukaj&long=19.4
218604&lat=51.7423109&type=2&scale=1b&svActive=false
>
> Ze tak powiem, to zupelnie zmienia sytuacje.

Jadąc z perspektywy czerwonego skrzyżowanie jest tak oznakowane -
http://i44.tinypic.com/a5fiax.jpg; trójkąta ani innych widocznych na tym
zdjęciu znaków poziomych i pionowych na drodze, nigdzie nie wypatrzyłem.

--
Mateusz Bogusz

do góry

On 2010-04-20, Artur Maśląg <f...@p...com> wrote:
>
>> Nie mówi również, że skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych to cztery
>> skrzyżowania.
>
> Ba - ja tak wcale nie twierdzę, ponieważ to zależy od sytuacji
> i wszelkie wątpliwości winny być rozwiane stosownym oznakowaniem.

A w tym przypadku jakim? Bo znaku "to jest dalsza cześć skrzyżowania"
jakoś nie kojarzę...

> Topologia takich skrzyżowań bywa różna i różne też jest oznakowanie.
> Tutaj niewiele o nim w sumie wiemy, poza dyskusją na temat P-15
> i brakiem C-12. Gdyby były jakieś zdjęcia od strony zachodniej
> i północnej, to można by dopiero wtedy ocenić, czyje zachowanie
> było poprawne, bądź jak człowiek powinien się tam zachować :)

Skoro rozpoczynający wątek napisał, że C-12 nie ma to zakładam, że nie
ma.

> Dla przykładu:
> http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsz
a%B3kowska&Submit=Szukaj&long=21.01530995&lat=52.216
9876&type=2&scale=1a&svActive=false
> Czy na podstawie tego widoku można ocenić, jak się należy zachować
> na tym skrzyżowaniu i do kogo należy pierwszeństwo? Tu może być
> o tyle łatwiej, że jest C-12 przed każdym z wlotów.

To skrzyżowanie akurat znam, kiepski przykład ;-)

>>> Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.
>>
>> Tutaj to się tylko mogę zgodzić :)
>
> Abo właśnie - to jest problem zasadniczy. Na drodze może nie być
> czasu na rozwiązywanie wątpliwości, czy też dowolną interpretację
> każdego kierowcy. Ma być jasne jak jechać należy.

Teoretycznie masz rację. Praktycznie musimy działać (my - kierowcy) w
sytuacji, którą mamy obecnie na drogach.

>> 1 - koło domu mam takie "skrzyżowanie" gdzie 99% kierowców jedzie
>> niezgodnie z przepisami. Wolę się dostosować, niż co drugi przejazd
>> zawozić brykę do blacharza :)
>
> Wynika to z przyzwyczajeń, czy ze złego oznakowania? Nie wierzę, że
> 99% jedzie niezgodnie z przepisami - z czegoś to wynikać musi :)

http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsz
a%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.978063&lat=52.26281
8&type=2&scale=1a&svActive=false

Jedziemy z prawej strony w lewo. Przed pasami są wyznaczone dwa pasy
ruchu, potem mamy dwa niewyznaczone pasy, potem mamy jeden. W miejscu
gdzie się ulica zwęża w jeden to kto ma pierwszeństwo i dlaczego?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Użytkownik "Karol Y" <k...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hql0hr$g1p$1@node2.news.atman.pl...
>>> http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=%B3%F3d%BC,+pieni
sta&loc=%B3%F3d%BC,+pienista&Submit=Szukaj&long=19.4
218604&lat=51.7423109&type=2&scale=1b&svActive=false
>>
>> Ze tak powiem, to zupelnie zmienia sytuacje.
>
> Jadąc z perspektywy czerwonego skrzyżowanie jest tak oznakowane -
> http://i44.tinypic.com/a5fiax.jpg; trójkąta ani innych widocznych na tym
> zdjęciu znaków poziomych i pionowych na drodze, nigdzie nie wypatrzyłem.

Trójkąt przed skrzyżowaniem stanowi dokładnie to samo.

do góry

Krzysiek Kielczewski pisze:
(...)
> A w tym przypadku jakim? Bo znaku "to jest dalsza cześć skrzyżowania"
> jakoś nie kojarzę...

http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/projektowanie/729-
ronda-wplyw-oznakowania-na-zachowania-kierowcow?star
t=2
Tutaj parę słów o takich skrzyżowaniach :)

> Skoro rozpoczynający wątek napisał, że C-12 nie ma to zakładam, że nie
> ma.

I tu jest problem - muszą być jakieś inne znaki, które by określały
pierwszeństwo itd. - w przeciwnym wypadku można skręcić od razu
w lewo.

> To skrzyżowanie akurat znam, kiepski przykład ;-)

No, bo je znasz :)

>> Abo właśnie - to jest problem zasadniczy. Na drodze może nie być
>> czasu na rozwiązywanie wątpliwości, czy też dowolną interpretację
>> każdego kierowcy. Ma być jasne jak jechać należy.
>
> Teoretycznie masz rację. Praktycznie musimy działać (my - kierowcy) w
> sytuacji, którą mamy obecnie na drogach.

Widzisz, to że musimy działać w takich warunkach nie znaczy, że należy
ignorować oznakowanie, a w szczególności jego brak, czy też akceptować
błędne rozwiązania.

>> Wynika to z przyzwyczajeń, czy ze złego oznakowania? Nie wierzę, że
>> 99% jedzie niezgodnie z przepisami - z czegoś to wynikać musi :)
>
> http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsz
a%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.978063&lat=52.26281
8&type=2&scale=1a&svActive=false
>
> Jedziemy z prawej strony w lewo. Przed pasami są wyznaczone dwa pasy
> ruchu, potem mamy dwa niewyznaczone pasy, potem mamy jeden. W miejscu
> gdzie się ulica zwęża w jeden to kto ma pierwszeństwo i dlaczego?

LOL - pierwszeństwo mają ci z prawej, ale to im się kończy pas (w
teorii, patrząc z góry), więc powinni puścić tych z lewej :)
Tu powinien być typowy zamek :)

do góry

On 2010-04-21, Artur 'futrzak' Maśląg <f...@p...com> wrote:

>> A w tym przypadku jakim? Bo znaku "to jest dalsza cześć skrzyżowania"
>> jakoś nie kojarzę...
>
> http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/projektowanie/729-
ronda-wplyw-oznakowania-na-zachowania-kierowcow?star
t=2
> Tutaj parę słów o takich skrzyżowaniach :)

No i?

>> Skoro rozpoczynający wątek napisał, że C-12 nie ma to zakładam, że nie
>> ma.
>
> I tu jest problem - muszą być jakieś inne znaki, które by określały
> pierwszeństwo itd. - w przeciwnym wypadku można skręcić od razu
> w lewo.
>
>> To skrzyżowanie akurat znam, kiepski przykład ;-)
>
> No, bo je znasz :)

Kiepski przykład bo tam nastawiali od cholery świateł i problemów z
określaniem pierwszeństwa w zasadzie nie ma. A jak tam światła padną to
się drogówka bierze za sterowanie ruchem.

>>> Abo właśnie - to jest problem zasadniczy. Na drodze może nie być
>>> czasu na rozwiązywanie wątpliwości, czy też dowolną interpretację
>>> każdego kierowcy. Ma być jasne jak jechać należy.
>>
>> Teoretycznie masz rację. Praktycznie musimy działać (my - kierowcy) w
>> sytuacji, którą mamy obecnie na drogach.
>
> Widzisz, to że musimy działać w takich warunkach nie znaczy, że należy
> ignorować oznakowanie, a w szczególności jego brak, czy też akceptować
> błędne rozwiązania.

No na drodze to nie mamy inne wyjścia niż akceptować stan zastany.

>>> Wynika to z przyzwyczajeń, czy ze złego oznakowania? Nie wierzę, że
>>> 99% jedzie niezgodnie z przepisami - z czegoś to wynikać musi :)
>>
>> http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsz
a%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.978063&lat=52.26281
8&type=2&scale=1a&svActive=false
>>
>> Jedziemy z prawej strony w lewo. Przed pasami są wyznaczone dwa pasy
>> ruchu, potem mamy dwa niewyznaczone pasy, potem mamy jeden. W miejscu
>> gdzie się ulica zwęża w jeden to kto ma pierwszeństwo i dlaczego?
>
> LOL - pierwszeństwo mają ci z prawej, ale to im się kończy pas (w
> teorii, patrząc z góry), więc powinni puścić tych z lewej :)

Jakby drogowcy nie oszczędzili na kilku machnięciach pędzlem z farbą to
by było jasne komu i dlaczego kończy się pas. Drugie podobne:

http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsz
a%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.9756084&lat=52.2660
87&type=2&scale=1b&svActive=false

(też problem z jazdą z prawej strony w lewą). Zwróć uwagę, że po prawej
stronie przejścia mamy dwa wyznaczone pasy ruchu przechodzące w dwa
nieoznaczone plus oddzielona "zatoczka" dla autobusów. Tu jeszcze
ciekawsze pomysły mają ludzie.

> Tu powinien być typowy zamek :)

Czasem działa. A czasem się trafi "jeszcze jednego muszę wyprzedzić" i
się robi kocioł.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Krzysiek Kielczewski pisze:
(...)
> No i?

No i widać, że ta definicja drogi wcale nie jest taka jednoznaczna
i należy stosownie takie skrzyżowanie/a oznakować.

> Kiepski przykład bo tam nastawiali od cholery świateł i problemów z
> określaniem pierwszeństwa w zasadzie nie ma. A jak tam światła padną to
> się drogówka bierze za sterowanie ruchem.

Ba - dlaczego kiepski? Chciałem pokazać, że na podstawie tylko
rzutu z góry nie można czegokolwiek przesądzać :) W sumie sam
to potwierdziłeś :)

> No na drodze to nie mamy inne wyjścia niż akceptować stan zastany.

A w życiu - musisz się najwyżej dostosować do zastanej konkretnej
sytuacji, ale od tego daleko do akceptacji. Akceptacja prowadzi
do obojętności i powszechnego "narzekactwa", co widać i słychać na
każdym kroku. Wielokrotnie już opisywałem ten mechanizm. Ludzie
olewają (akceptują) stan zastany, a później płaczą jak to jest źle
i w ogóle.

> Jakby drogowcy nie oszczędzili na kilku machnięciach pędzlem z farbą to
> by było jasne komu i dlaczego kończy się pas. Drugie podobne:

Ekhem - tu nie chodzi o parę machnięć pędzlem, tylko projekt.
Może zwrócić się z zapytaniem do zarządcy drogi w tej kwestii?

> http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsz
a%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.9756084&lat=52.2660
87&type=2&scale=1b&svActive=false
>
> (też problem z jazdą z prawej strony w lewą). Zwróć uwagę, że po prawej
> stronie przejścia mamy dwa wyznaczone pasy ruchu przechodzące w dwa
> nieoznaczone plus oddzielona "zatoczka" dla autobusów. Tu jeszcze
> ciekawsze pomysły mają ludzie.

No jak - przecież trzeba było wygospodarować miejsce dla autobusu :)

> Czasem działa. A czasem się trafi "jeszcze jednego muszę wyprzedzić" i
> się robi kocioł.

Jak widzisz, nie w samym oznakowaniu jest problem.

do góry

On 2010-04-21, Artur 'futrzak' Maśląg <f...@p...com> wrote:

> No i widać, że ta definicja drogi wcale nie jest taka jednoznaczna
> i należy stosownie takie skrzyżowanie/a oznakować.

Co to potrzeby sensownego oznakowania już się zgodziliśmy. Teraz pytałem
jakie to będzie sensowne.

>> Kiepski przykład bo tam nastawiali od cholery świateł i problemów z
>> określaniem pierwszeństwa w zasadzie nie ma. A jak tam światła padną to
>> się drogówka bierze za sterowanie ruchem.
>
> Ba - dlaczego kiepski? Chciałem pokazać, że na podstawie tylko
> rzutu z góry nie można czegokolwiek przesądzać :) W sumie sam
> to potwierdziłeś :)

Poza rzutem z góry był również opis ;-P

>> No na drodze to nie mamy inne wyjścia niż akceptować stan zastany.
>
> A w życiu - musisz się najwyżej dostosować do zastanej konkretnej
> sytuacji, ale od tego daleko do akceptacji. Akceptacja prowadzi
> do obojętności i powszechnego "narzekactwa", co widać i słychać na
> każdym kroku. Wielokrotnie już opisywałem ten mechanizm. Ludzie
> olewają (akceptują) stan zastany, a później płaczą jak to jest źle
> i w ogóle.

Na drodze trzeba brać pod uwagę to co na niej jest. Oczywiście potem
można coś zrobić celem poprawy, ale to już trochę osobny temat.

>> Jakby drogowcy nie oszczędzili na kilku machnięciach pędzlem z farbą to
>> by było jasne komu i dlaczego kończy się pas. Drugie podobne:
>
> Ekhem - tu nie chodzi o parę machnięć pędzlem, tylko projekt.
> Może zwrócić się z zapytaniem do zarządcy drogi w tej kwestii?

Jak również do szefa osoby zatwierdzającej tej projekt w sprawie zmian
kadrowych...

>> http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsz
a%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.9756084&lat=52.2660
87&type=2&scale=1b&svActive=false
>>
>> (też problem z jazdą z prawej strony w lewą). Zwróć uwagę, że po prawej
>> stronie przejścia mamy dwa wyznaczone pasy ruchu przechodzące w dwa
>> nieoznaczone plus oddzielona "zatoczka" dla autobusów. Tu jeszcze
>> ciekawsze pomysły mają ludzie.
>
> No jak - przecież trzeba było wygospodarować miejsce dla autobusu :)

Na wysokości przystanku na lewym pasie jeszcze się mieszczą dwie
osobówki (i tak ludzie jeżdżą)

>> Czasem działa. A czasem się trafi "jeszcze jednego muszę wyprzedzić" i
>> się robi kocioł.
>
> Jak widzisz, nie w samym oznakowaniu jest problem.

Zamka jako takiego w naszych przepisach nie ma i nie wiadomo kiedy
będzie. A bez tego nie da się zrobić zgodnego z przepisami sprawnego
złączenia dwóch pasów.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Tue, 20 Apr 2010 21:00:25 +0200, w <hqktkp$64k$1@inews.gazeta.pl>, Artur Maśląg
<f...@p...com> napisał(-a):

> >>>> To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
> >>>> nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
> >>>> oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
> >>>> pionowych można się domyślać.
> >>> Wysepka akurat jest -- to to rondo.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> A gdzie C-12?
> >
> > Wysepka nie musi oznaczać, że jest to rondo.
>
> Aha - a przed chwilą napisałeś, ze to jest rondo, bo jest wysepka.

Nie, napisałem, że tutaj jest wysepka, którym jest to rondo (przy czym "rondo"
w znaczeniu potocznym, bo jeżeli nie ma tego znaku to oficjalnie rondo to nie
jest -- a raczej nie ma patrząc na zdjęcia oznakowania).

> Od kiedy C-12 oznacza rondo?

Od zawsze.

> > Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.
>
> Do oznakowania C-12, czy nazwanie tego rondem?

Do nazwania rondem i oznakowaniem C-12. Wolałbym jednak zachowanie obecnej
formy.

> Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do opisu "Skrzyżowanie rozszerzone
> z wyspą centralną", pod które podpada omawiane skrzyżowanie
> - pewnie nie spodobał się miedzy innymi zapis "W rzeczywistości jest to
> zespół 4 skrzyżowań wielopasowych jezdni jednokierunkowych," oraz ciąg
> dalszy analizy podobnych rozwiązań.

A co miałem ustosunkowywać się?
Są to realnie 4 skrzyżowania, ale PoRD traktuje je jako jedno i tak trzeba
traktować dla przepisów PoRD.

do góry

Tue, 20 Apr 2010 21:32:37 +0200, w <hql0hr$g1p$1@node2.news.atman.pl>, Karol Y
<k...@o...pl> napisał(-a):

> Jadąc z perspektywy czerwonego skrzyżowanie jest tak oznakowane -
> http://i44.tinypic.com/a5fiax.jpg; trójkąta ani innych widocznych na tym
> zdjęciu znaków poziomych i pionowych na drodze, nigdzie nie wypatrzyłem.

Pewnie oszczędzają na robocie -- zrobią finalne oznakowanie jak dobudują
kolejną nitkę :).

do góry

r...@k...pl pisze:
> Artur Maśląg <f...@p...com> napisał(-a):
(...)
>> Od kiedy C-12 oznacza rondo?
>
> Od zawsze.

Od nigdy. Wiele osób tak uważa, ale to błędna interpretacja.

>>> Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.
>> Do oznakowania C-12, czy nazwanie tego rondem?
>
> Do nazwania rondem i oznakowaniem C-12.

Tymczasem to nie jest żadne rondo, a C-12 jak najbardziej
może być uzasadnione, choć być może są jakieś inne uwarunkowania,
które temu przeczą.

> Wolałbym jednak zachowanie obecnej formy.

Obecnej formy czego? Rondo na każde skrzyżowanie o ruchu okrężnym, czy
też nazywanie rondem każdego skrzyżowania z wyspą centralną/środkową?

>> Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do opisu "Skrzyżowanie rozszerzone
>> z wyspą centralną", pod które podpada omawiane skrzyżowanie
>> - pewnie nie spodobał się miedzy innymi zapis "W rzeczywistości jest to
>> zespół 4 skrzyżowań wielopasowych jezdni jednokierunkowych," oraz ciąg
>> dalszy analizy podobnych rozwiązań.
>
> A co miałem ustosunkowywać się?

Znaczy się w meritum sprawy ani słowa - no jasne.

> Są to realnie 4 skrzyżowania,

A jednak.

> ale PoRD traktuje je jako jedno i tak trzeba traktować dla przepisów PoRD.

Błąd interpretacyjny - w PoRD nic na ten temat nie ma. W PoRD jest mowa
o drodze, ale sama droga nie jest sprecyzowana na tyle, by na tej
podstawie dowolnie sobie podstawiać każde rozwiązanie tak, by
teoretycznie pasowało do definicji. Wystarczy poczytać Art.2 i jasno
widać, że na poszczególnych węzłach w ogóle nie można traktować
całości jako jedno, tylko jako odrębne 'drogi' i odrębne skrzyżowania.
Stąd też powinno być stosowne oznakowanie - biorąc pod uwagę Twoją
argumentację, to na dwóch odrębnych jezdniach (teoretycznie tej samej
drogi) nie mogły być być ustalane różne zasady pierwszeństwa
- ba, na nawet na różnych rozwidleniach je samej jezdni.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry